Гена-чудак?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Харлампий 29 апр 2011, 17:00
Создавая тему,прекрасно понимаю,что попытка разбора существующего "рандома",как и генератора в целом-занятие неблагодарное и довольно относительное.Просто несколько идей на этот счет( с подачи некоторых менеджеров),которые хотелось бы объединить в одну тему.Возможно,это окажется кому-то интересным;возможно,это будет неинтересным никому,кроме меня-не знаю :-)

Сразу оговорюсь,что это попытка-не создание клона топика"Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?",а,скорее,наоборот-принять и признать право на существование подобных матчей.
В "Скажите мне...." выставляются на обзор многие матчи(не все) с изначально читающимся утверждением "Гена-чудак" на букву М.По мне-вопрос должен стоять иначе:
1. Что я сделал неправильно?
2. Как сделать так,чтобы гена "помогал" именно мне?
(вариация второго вопроса-"Как сделать так,чтобы "рандом " был в мою пользу?)

Лично я не принимаю слово "рандом" по отношении к какому бы то ни было результату во ВСОЛе.
Рандом(random)-в буквальном переводе звучит как "случайный","беспорядочный",т.е.,в нашем случае-результат,не поддающийся логике;без вообще каких бы то ни было причин.
По мнению некоторых менеджеров отсутствие этого самого "рандома"-это когда команда А,имеющая преимущество в силе на 100(200,300 баллов) над командой В обязана выигрывать если уж не просто по ходу матча,но уж с условиями
"не выигрываем-играть грубо"
"не выигрываем-все в атаку"
практически со 100%-ной вероятностью.
В этом такие менеджеры и видят логичность результата.Но одна из особенностей генератора и заключается в том,что сегодня эта тактика может принести плоды(победу),завтра-ты сыграешь только в ничью,а через 4 матча с такой тактикой твоя команда проиграет(пропустит единственную контратаку,получит пенальти на последних минутах и пр.).Повторюсь,в данном случае я высказал всего лишь одну из особенностей.

Далее по поводу разговоров о случайности результатов.
 Скрытый текст
Как можно "генератор подкрутить"? Ребята, ГСЧ (генератор случайных чисел) просто не может существовать как таковой. Это все равно, как утверждать о существовании "вечного двигателя". То есть в любом случае используется ПГСЧ, где в зависимости от сложности поставленной перед ним задачи источником энтропии его входного сигнала может служить, как пульс пользователя, так и скорость кирпича, падающего не твою голову, н-ного числа, н-ного месяца. В обеих случаях, величина конечная, а значит цикличная. Смысл? Все повторяется, все надо запоминать, делать выводы и играть не задницей, а умом.

Поддерживаю полностью.
Даже тот же упоминавшийся "рандом" имеет свои закономерности.В данном случае я не имею ввиду упомянутый выше пример,когда закономерностью является победа с небольшим преимуществом при паре условий "не выигрываем-играем грубо,все в атаку".

Закономерность,на мой взгляд,все же нечто большее.

Все помнят недавно прошедший КМ,где команду Аль-Шат(ссылка),по мнению большинства менеджеров загнобил генератор и не дал Джорджу взять заслуженный трофей.Я,кстати,был в числе этих многих 8)
Самая разумная мысль по поводу прошедшего МК:
 Скрытый текст
А что произошло в МК? То что, "раскачанная ферма" не выиграла по умолчанию? Если проанализировать последние успехи Аль-Шата на международной арене - можно сделать вывод: Аль-Шат выигрывает тогда, когда против него не упираются по максимуму. Как только начинается противостояние - у Аль-Шата начинаются проблемы. Они были в этом МК, они были и в прошлом. А больше особых неожиданностей я в нынешнем МК не заметил.

Т.е. если команда НЕМНОГО слабее соперника,но при этом старается выдать максимум своих возможностей,гена изначально будет на стороне более слабых.
Довольно простой пример:
-команда А имеет силу на начало матча 700,в конце матча так же 700
-команда В имеет силу на начала матча 900,в конце матча 920.
Матч без домбонуса (на кубок или,к примеру товарищеский).Вопрос-вероятен ли ничейный исход, и кто из вас с пеной у рта будет при таком исходе с пеной у рта кричать,что это бред и идиотизм?

Пример №2:
АудаНео (Рига, Латвия) - Аль-Шат (Триполи, Ливия) 1:1)
Вопрос-а в чем разница с примером выше? :shock:

Естественно,победа более сильных должна быть на порядок чаще,чем ничья.Но говорить о том,что ничья в данном случае-это бред, так же бред :grin:

Другое дело,что в мирокубках подобных результатов в процентном соотношении больше,чем в чемпионатах.Но это не суть.
Здесь возникает один из главных вопросов:
Какое именно преимущество именно в процентах,а не в голых цифрах даст гарантию победы над более слабым?
Почему именно в процентах-не раз обсуждалось.Если говорить тупо о преимуществе в числовом выражении,то разница в 200 баллов может быть и огромной(к примеру 200-400),а может быть практически нулевой(4500-4700).

Следующее:
при всех прочих равных условиях,генератор отдает предпочтение более "старым" командам по возрасту игроков.Т.е. если костяк команды А составляют игроки 29+ лет,а у команды В в основе большинство игроков в районе 23-,то при небольшой разнице в силе преимущество изначально получит команда А,и шансов победить у нее будет больше.Промежуток возраста 23-29 не является определяющим.Единственное-при более детальном разборе цифры могут быть сдвинуты до 24- и 28- соответственно.
Насчет возраста основы утверждение довольно спорное,но я все-таки склоняюсь к тому,что оно верно.

ПыСы:
Все вышесказанное не является определяющим для достижения результата.
Это всего лишь:
1.1 Попытка в корне разрушить всоловские понятия "рандом" и "гена-чудак"
1.2 Попытка понять почему генератор иногда выдает казалось бы "нелогичные результаты"
2. Найти ответ на вопрос -Какое именно преимущество именно в процентах,а не в голых цифрах даст гарантию победы над более слабым?

3. В цитатах не указано авторство,т.к. это не самые великие менеджеры и предвижу идиотские вопросы типа-А кто такой этот Вася(Петя,Саша),чтоб принимать его слова за истину?Но при первом требовании авторов готов вписать туда их имена.
Последний раз редактировалось Anonymous 30 апр 2011, 01:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Все уйдут, а он проснется
Харлампий
Эксперт
 
Сообщений: 7583
Благодарностей: 161
Зарегистрирован: 24 май 2009, 13:28
Откуда: Москва
Рейтинг: 505
 
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение vano80 29 апр 2011, 17:32
ИМХО у каждой команды присутствует свой коэффициент побеждаемости что ли, допустим встречаются две равные комы в тове автосоставами, у одной К 0,98 у другой К 1,01, побеждает кома у которой К выше. Каждый сезон коэффициент меняется. Возможно из за этого и появляются нелогичные матчи
vano80
Эксперт
 
Сообщений: 3642
Благодарностей: 37
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 17:54
Откуда: Новомосковск, Россия
Рейтинг: 491
 
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение George_V 29 апр 2011, 17:44
Харлампий писал(а):2. Найти ответ на вопрос -Какое именно преимущество именно в процентах,а не в голых цифрах даст гарантию победы над более слабым?


Думаю такой цифры нет. При увеличении разницы в силах играющих команд вероятность "нелогичного исхода" будет стремиться к нулю. Но какая-то, пускай мизерная вероятность останется при любом соотношении сил.
George_V
 
 
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение finist 29 апр 2011, 17:51
Угу, а ещё порой автосостав за "огромные" старания такими же ничьями, а то и победами награждают. Или полудубль на отдыхе.

А вообще непонятно, зачем очередную тему об одном и том же открывать...
finist
 
 
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение fang 29 апр 2011, 18:03
vano80 писал(а):ИМХО у каждой команды присутствует свой коэффициент побеждаемости что ли, допустим встречаются две равные комы в тове автосоставами, у одной К 0,98 у другой К 1,01, побеждает кома у которой К выше. Каждый сезон коэффициент меняется. Возможно из за этого и появляются нелогичные матчи
:grin: :cool: по моему, тема как раз для противоположного.

Очень хорошая должна быть по идее тема. Не хотелось бы, чтобы всякие флудеранцы ее заполняли бредом.
В теме "Скажите зачем Лиге..." я увидел пару советов, которые решил намотать на ус. Думаю, каждый думающий менеджер замечал кое-какие особенности. Только вот когда сам анализируешь, можно и надумать что-то лишнее. А тут суд общественности подправит. Например, сыграл я в дождь бей-беги два раза и проиграл при + в силе. Для себя могу решить так больше не делать, а товарищи могут подсказать - там другие факты повлияли на результат, потому играй бей-беги в дождь не бойся.
Конечно, слишком какие-то (не знаю какое слово подобрать) менеджеры могут все свое держать при себе и не делиться секретами.

Все, я написал, теперь буду следить за обновлениями.
fang
 
 
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение Akiro 29 апр 2011, 18:33
fang писал(а):...В теме "Скажите зачем Лиге..." я увидел пару советов, которые решил намотать на ус. Думаю, каждый думающий менеджер замечал кое-какие особенности. Только вот когда сам анализируешь, можно и надумать что-то лишнее. А тут суд общественности подправит....
Думающие менеджеры видят там то, что нужно для улучшения игры, а остальные - то, что они сами хотят там увидеть.
Akiro
Эксперт
 
Сообщений: 3278
Благодарностей: 168
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 02:27
Рейтинг: 543
 
Верес (Ровно, Украина)
Абдыш-Ата (Кант, Кыргызстан)
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение spika 29 апр 2011, 18:37
Харлампий писал(а):По мне-вопрос должен стоять иначе:
1. Что я сделал неправильно?
2. Как сделать так,чтобы гена "помогал" именно мне?
Есть такая тема:
"Что нужно сделать, чтобы победить?"

А тема "Скажите мне ..." о распределении баллов, когда обе команды обильно обвешиваются минусами.
-----------------

Ну а вообще... Гена начал жульничать внаглую с 11-го сезона в пользу слабой на момент игры команды. Пресловутые полоски, которые "ничего не решают". Но в чью пользу жулить, гена выбирает по ним.
И с 16-го сезона началась красно-желтая вакханалия. Видимо, родственница реформы физцентров.

Собственно, важнее другой вопрос. За каким лешим было это делать? Растишь-растишь команду, ни одного титула нет, а её лупят и лупят. Цель этих действий какова? И участникам игры что делать-то, к чему стремиться?
spika
Мастер
 
Сообщений: 1823
Благодарностей: 94
Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 12:11
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение Харлампий 29 апр 2011, 18:43
Gandalf писал(а):Угу, а ещё порой автосостав за "огромные" старания такими же ничьями, а то и победами награждают.
Автосос все же старается дать "максимальный выхлоп" по возможности,поэтому и награждают.
Про полуслив на отдыхе-не думаю
Все уйдут, а он проснется
Харлампий
Эксперт
 
Сообщений: 7583
Благодарностей: 161
Зарегистрирован: 24 май 2009, 13:28
Откуда: Москва
Рейтинг: 505
 
Манчестер Юнайтед (Манчестер, Англия)
Дакота (Ораньестад, Аруба)
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение kolyan4ever 29 апр 2011, 19:21
изыскания топикстартера в шапке темы безусловно заслуживают уважения, однако смысла в теме ноль целых мало десятых.
всё скатитится к тому, что будут так же выкладываться матчи, где победа (ничья) присуждается слабой команде, сторонники логики будут говорить, что гена чудак на букву "м", а толкователи толковать, что всё правильно и так и надо.
ИзображениеИзображениеИзображение
Аватара пользователя
kolyan4ever
Знаток
 
Сообщений: 2925
Благодарностей: 56
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 01:40
Откуда: Подольск, Россия
Рейтинг: 643
 
Хувентуд (Пергамино, Аргентина)
Бадахос (Бадахос, Испания)
Райо Лассер (Бата, Экваториальная Гвинея)
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение Харлампий 29 апр 2011, 19:30
kolyan4ever писал(а):изыскания топикстартера в шапке темы безусловно заслуживают уважения, однако смысла в теме ноль целых мало десятых.
всё скатитится к тому, что будут так же выкладываться матчи, где победа (ничья) присуждается слабой команде, сторонники логики будут говорить, что гена чудак на букву "м", а толкователи толковать, что всё правильно и так и надо.
Именно поэтому до сих пор и сомневаюсь в необходимости темы,т.к. ,скорее всего,все к этому и скатиться
Все уйдут, а он проснется
Харлампий
Эксперт
 
Сообщений: 7583
Благодарностей: 161
Зарегистрирован: 24 май 2009, 13:28
Откуда: Москва
Рейтинг: 505
 
Манчестер Юнайтед (Манчестер, Англия)
Дакота (Ораньестад, Аруба)
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение BornFree 29 апр 2011, 19:43
Бреда в генераторе много, об этом можно судить по тем фактам, которые можно доказать. Например, когда вратарь-отстой берет удары от игроков, в много раз превышаюших их по силе. Тот же матч Аль-Шат, пусть он пропустил более-менее от равного по силе, но ведь кипер АудаНео силой 195 брал удары от 360, 365 и, самое удивительно от 448 и 2 раза от 513. Более, чем двукратное превышение силы. А сколько матчей можно найти, что кипер 32 20 возьмет 5-7 ударов в створ от игроков силой за 100? Аналогичная ситуация с забивающими, монстры не могут забить, а лох, в 5 раз слабее вратаря, вдруг забивает. Если уж такие казусы имеются, сколько же ещё такого невидимого нам "добра" заложено?
Цифры - они на самом деле должны решать всё. Они и решают, это же генератор чисел, вот только логические алгоритмы, заложенные в него, местами абсурдны, а влияние имеют сильное. Также могут быть завышены/занижены изначальные проценты, на основе которых рассчитываются другие показатели. Это как раз видно из вышеописанного примера, где вратарь часто берет мячи от намного более сильных игроков. Разве кто-нибудь из нас будет спорить, что это нормально с точки зрения логики? Ладно, если бы такое было редко, а когда по многу раз в одном матче, а матчей таких уйма... Все это и другое приводит к перекосу в балансе. Он имеется везде: и в пользу сильных, и в пользу слабых. Просто когда он в пользу сильных, то это совпадает с реальной логикой "сильнейший побеждает", а когда в пользу слабых, то сразу поднимается кипишь. Мы пытаемся понять генератор по результатам, найти закономерность, найти свои ошибки думая, что Акар так и задумал, что всё воплотил грамотно, логично, сбалансированно, а нам лишь остается нащупать скрытый смысл игры и угождать гене. Но это не так, в балансе есть серьёзные косяки, которые слишком сильно влияют на другие, может быть и продуманные, элементы. Если бы мы знали проценты и алгоритмы, наверняка бы кто-то заметил и ошибки в вычислениях, и логические смысловые недоработки. А кто нам откроет гену? Акар не хочет давать точную инфу, наверно думает, что тогда все найдут лучший путь развития и будут следовать одной модели. А этого бояться можно в одном случае, если где-то есть перекос.
Я не думаю, что общественное мнение сможет понять заложенный принцип закрытого генератора. Опять же, все будут исходить из условия "так задумано", а на самом деле причина может быть в банальной ошибке сравнения вероятностей или нелогично завышенных/заниженных базовых показателях. Без перепроверки цифр не получится осмыслить алгоритмы, их логичность и здравый смысл. Соответственно и понять "чего хочет генератор" до сей поры не получится.
BornFree
 
 
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение fighter92 29 апр 2011, 20:14
BornFree писал(а):Бреда в генераторе много, об этом можно судить по тем фактам, которые можно доказать. Например, когда вратарь-отстой берет удары от игроков, в много раз превышаюших их по силе. Тот же матч Аль-Шат, пусть он пропустил более-менее от равного по силе, но ведь кипер АудаНео силой 195 брал удары от 360, 365 и, самое удивительно от 448 и 2 раза от 513. Более, чем двукратное превышение силы. А сколько матчей можно найти, что кипер 32 20 возьмет 5-7 ударов в створ от игроков силой за 100? Аналогичная ситуация с забивающими, монстры не могут забить, а лох, в 5 раз слабее вратаря, вдруг забивает. Если уж такие казусы имеются, сколько же ещё такого невидимого нам "добра" заложено?
Цифры - они на самом деле должны решать всё. Они и решают, это же генератор чисел, вот только логические алгоритмы, заложенные в него, местами абсурдны, а влияние имеют сильное. Также могут быть завышены/занижены изначальные проценты, на основе которых рассчитываются другие показатели. Это как раз видно из вышеописанного примера, где вратарь часто берет мячи от намного более сильных игроков. Разве кто-нибудь из нас будет спорить, что это нормально с точки зрения логики?

по твоей логике получается что простой смертный в реале никогда не сможет забить тому же Касильясу или Ван Дер Саару, также как и маломальски тренированный варатарь всегда должен пропускать от Роналду и Кака... не цифры все должны решать, а хоть иногда здравый смысл. за примером из жизни далеко холить не надо, думаю матч Барселона - Рубин в ЛЧ всем показателен, могу привести еще с десяток таких матчей когда одна команда на голову превосходит другую и проигрывает.

по поводу темы в общем хочу сказать: многие менеджеры не видят очевидностей в форме отправки составов, а там есть такой пункт как условие и действия. в случае КМ тренер Аль Шата забил гол и сел в защиту, а тренер Ауды пошел вабанк что собственно и предопределило исход матча.
fighter92
Менеджер
 
Сообщений: 187
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 12:51
Откуда: Пермь, Россия
Рейтинг: 538
 
Эль Венседор (Усулутан, Сальвадор)
Анжле (Анжле, Франция)
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение Avaur 29 апр 2011, 20:22
Харлампий прав хотя бы в том, что переводит дискуссию из чисел в проценты - и это уже прогресс, который отсекает основную массу "возмущающихся". Но, видимо, этого все же недостаточно :)
Avaur
Мастер
 
Сообщений: 1237
Благодарностей: 302
Зарегистрирован: 05 май 2010, 11:28
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 553
 
Чия (Чия, Колумбия)
СК Одева (Липаны, Словакия)
Консепсьон Аренал (Санкти-Спиритус, Куба)
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение BornFree 29 апр 2011, 21:10
по твоей логике получается что простой смертный в реале никогда не сможет забить тому же Касильясу или Ван Дер Саару
А вот эту мою фразу мимо ушей пропустил?
Ладно, если бы такое было редко, а когда по многу раз в одном матче, а матчей таких уйма...
А по поводу
в случае КМ тренер Аль Шата забил гол и сел в защиту, а тренер Ауды пошел вабанк что собственно и предопределило исход матча
уже не раз говорилось, что все в атаку это лишь дополнительный прирост по силе к атаке (+8% что ли) одновременно со штрафом при защитных действиях. "Защита" Аль-Шата, как контрмера, это не суперзащита, она даст менее тех же 8%, например 4%. Тогда в итоге получается, что Ауда, уступающая по силе в 15% в атаке и в защите стала в атаке проигрывать лишь 11%, а в защите 19%. Помоему о предопределенности исхода нельзя говорить, что так проигрывали значительно, что так тоже уступали очень сильно. Просто повезло. Но один раз простительно, а вот когда слабый забивает больше, причем с игры... Неубедительно.
BornFree
 
 
 

Re: Гена-чудак?
Сообщение sajanara 29 апр 2011, 21:15
Сори за офтоп, скажу с точки зрения реальности, как стоял на воротах, и занимался футболом, было такое что брал такие шо все ахали, а пропустить дурака можно всегда, ето футбол!!!

Лично мое мнение)
sajanara
 
 
 

След.

Вернуться в О Лиге