Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Gensen 26 фев 2008, 02:53
Прочитал всю ветку, правда, 6-7-ю страницы уже без интереса... Постараюсь четко сформулировать свою мысль, а то Дос своими рублеными фразами о неконкретности аргументов "против" и ссылками на то, что у оппонентов нет убедительной статистики, или, по крайней мере, более убедительной, чем у него - пройдется тут опять, как по Юфану и другим менеджерам, в том смысле... Не помню, на 2-3-их страницах, был у него длинный текст... Лень искать, но вобщем что-то из серии "Я - Дартаньян, а вы тут все п....сы" - вот кстати, не поленился, все же "слазил": "...а сейчас копаться в ваших ссылках смысла нет - так, позлорадствовать только, да посмотреть кто как извращается или тупит :D"(с)
Так вот, зная, что ЖК пока не во власти, и уже имея опыт безответной переписки с ДОСом (причем, понимаю, почему не отвечает - все из той же серии - от большого Ума). Поэтому в этот раз не буду краток, но два момента хочу осветить. Итак, я из принципа не буду использовать термины МОЩНЫЕ ВЫБОРКИ, АБСОЛЮТНОЕ ЧИСЛО, ЭВОЛЮЦИЯ ПРОЦЕНТА, совокупность программно реализованных математических моделей различных процессов, оставлю за рамками рецепт жития во ВСОЛе: "Вычленяй отдельный процесс, вводи адекватную характеристику этого процесса, ставь тезис о том, что он претерпел изменения, собирай статистику, сравнивай рассчитанные по статистическим данным характеристики в разные периоды" - и не потому, что я не понимаю, о чем это... Просто пусть я это не понимаю. Поговорим на другом языке. Русском, тем более, что это условие данного сайта. И поговорим не в рамках математики, как языка и инструмента, служащего для описания материи и пространства и их производных, а также условий, в виде времени и всех других возможных процессов. Поговорим о том, что математика еще не описала - О ДУХЕ. У кого-то из классиков русской литературы (к стыду своему запамятовал, у кого именно) есть интересный рассказ о том, как один цирковой артист придумывал номера, сложнейшие по форме и исполнению - все специалисты, разбирающиеся в нюансах и сложностях непростой цирковой деятельности, были в восхищении. Все пророчили невероятный успех - все было идеально - геометрия движений, сложность выполнения, отточенная техника, неповторимость и оригинальность. Но после нескольких представлений, зритель ходить в цирк перестал - НЕИНТЕРЕСНО. И вот хоть кол на голове теши и доказывай, что это по другому сделать нельзя - как это сделаешь? Выскакивать в зал, и требовать, чтобы зритель сам попробовал? Оценил сложность задачи, которую решил циркач? Поверил ему, что на самом деле, все эти финты интересно видеть? В рассказе этот мастер по итогу спился. Когда я читал это, я ему сочувствовал - правда, это было давно. К чему я? Наверное, можно доказать, что в нынешнем виде игра стала справедливее, логичнее и с точки зрения математики - более продуманной. Но как доказать, что она стала ИНТЕРЕСНЕЙ? Это и есть ДУХ, о котором я хочу поговорить. Его можно засечь статистикой - по косвенным показателям, но сделать реформу игры и толком не поиграв в нее, сказать что она интересна - нелепо, а вот наоборот - сделать вывод, что игра стала неинтересней - как ни странно - можно. Вот здесь на ветке нашлось минимум 3 человека, которые утверждают, что игра интересна. А те, кто говорит иначе - либо поддаются панике, либо не хотят включать мозг, а скорее всего идут на поводу собственных представлений об игре - замшелых, обычно,- и пытаются надавить на руководство Лиги, в силу того, что им так как было - удобнее. Не буду вдаваться в подробности и выдвигать антитезы, просто вернемся к ОЩУЩЕНИЯМ. Мы предвзяты? Возможно. Мы замшелы? Не факт, но может быть. Однако, по ОЩУЩЕНИЯМ - уже не так интересно. И люди из ВСОЛа уходят. Тоненькими ручейками, но уходят. И здесь нам поможет статистика, коей обладает любой президент федерации - в самых нижних дивизионах усилилась ротация новых менеджеров и количество автосоставов в туре значительно превышает аналогичные показатели этих дивизионов в прошлом году. Т.е. все таки народ голосует ногами. Особенно новые менеджеры - ибо именно они приходят в нижние дивизионы. И тут же уходят - почему? Вопрос не ко мне. И я старательно пытаюсь уйти от того, что можно посчитать...
Возможно, пример, который я хочу привести... резок. Но все же он абсолютен, имхо, в области ДУХа. ;)
Давайте так. Бог есть или нет? У каждого свой ответ. Либо есть Вера , либо нет. Форма и выбор Веры - это нюансы и религия. Никто из живущих доказательно для оппонентов на этот вопрос не ответил. Можно с помощью телескопов и опытов доказывать, что Бог не имеет отношения к реальности, а можно чувствовать, абсолютно бездоказательно, что он есть. И как показывает статистика, таких людей значительно больше, чем тех, кто для себя уже давным-давно все доказал, и считает, что Всевышний - дремучие бредни, параллельно испытывая кайф от собственного ума и крутости... Причем здесь это? Да я все о том же -
а) криком и логарифмом не докажешь правоту нынешних реформ и интересность игры.
б) ссылки на то, что "нам" интересно, а "вы" только ноете - пусты. Все сводится к ощущениям, а вот ощущающих, что стало хуже - значительно больше тех, кто считает, что ВСОЛовская жизнь изменилась к лучшему, - и проверить это легче легкого (при этом не стоит включать в статистику тех, кто отыграл меньше реального полугода-года - просто потому, что и на "взросление" нужно время, да и сравнить тому, кто не "пробовал" - сложнее, согласны? :grin: )
в) как и все, кто постится на этом форуме - я неравнодушный к этой игре человек. Доказывать, что у меня в результате реформ, как менеджера, стало больше возможностей в выборе тактик и вариабельность стратегии увеличилась - это все равно, что продать таймшер - вроде все правильно и выгодно, но душа не лежит никуда ехать, да и времени нет, при этом к тебе уже кто-то приезжает - будь добр съезжай со своей хаты...
Gensen
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение dos 26 фев 2008, 10:24
http://virtualsoccer.ru/global_stats.php?page=1
Курим графики "Всего менеджеров:", "Менеджеров с командами:" ну и остальные как корректирующие.
В лигу был резкий приток менеджеров во время реформ 10, и во время реформ 11 ситуация похожа. Если вы и это будете отрицать, то пардон, смысла в споре я не вижу.
И, ИМХО, руководство смотрит на эти графики, а не на субъективные простыни на форуме. Они дают более достоверную информацию о спросе на производимый продукт.
dos
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение PANTERAS 26 фев 2008, 10:33
dos писал(а):http://virtualsoccer.ru/global_stats.php?page=1
Курим графики "Всего менеджеров:", "Менеджеров с командами:" ну и остальные как корректирующие.
В лигу был резкий приток менеджеров во время реформ 10, и во время реформ 11 ситуация похожа. Если вы и это будете отрицать, то пардон, смысла в споре я не вижу.
И, ИМХО, руководство смотрит на эти графики, а не на субъективные простыни на форуме. Они дают более достоверную информацию о спросе на производимый продукт.

Дос, ты и сам прекрасно знаешь что менеджеры прибывают за счет продолжающегося повсеместного развития информационных технологий и популяризации интернет-сети в частности.
PANTERAS
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение DRUID™ 26 фев 2008, 10:34
Gensen, спасибо... Иногда очень хочется написать нечто подобное, но всё никак руки не доходят... ВСОЛ действительно становится бездушным...
Дос, создается впечатление, что ты во всем в своей жизни руководствуешься математикой, графиками, статистикой, теорвером... Тебе не скучно жить?
DRUID™
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение RAUL7 26 фев 2008, 10:53
DRUID,с одной стороны я понимаю Доса,сам учусь на программиста,и все его доказательства основаны на математических суждениях,с которыми хрен поспоришь филологическим путём. Сам люблю использовать этот приём в споре,чтобы поставить оппонента в тупик:). И скажу,что так жить не скучно. Но с другой стороны присутствует некая часть того, что ВСОЛ действительно теряет свою изюминку.

Во всех дебатах я абсолютно нейтрален. Говорить в пустую я не привык, а нас всё равно никто не слышит...
RAUL7
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение Stix 26 фев 2008, 11:20
Математика пройдена переходим на философию :) Тут конечно, тут Досу бить нечем, не просчитаешь же процент потери ОЩУЩЕНИЯ :)
Хотя поговорить об этом можно и нужно. Правда у меня сразу возникает слишком много вопросов по этому поводу.
Народ уходит, грите? Из низших дивов? А чё им там делать, мне кто-то может сказать?
С какой радости, в той же Марокко, делает Д3? И не Президент ли федерации инициировал его создание?
А теперь конечно "менеджеры утекают", в последнем туре в Д3 Марокко 7 автосоставов.
Зачем было раздувать Лигу? Причем это всё происходит по инициативе Федераций, ну прям затмение на них какое-то нашло, на президентов федераций.
А теперь представьте, что вы получили свою первую команду из какого-то Д3 или Д4, что вы увидите и какие цели перед командой могут стоять? А никаких. Ни через два, ни через пять сезонов команда не сдвинется с места и никуда не пробьется. Интересно было бы вам играть в такой ситуации? Не бросили бы вы команду, а может и Лигу?

Надо быть объективными, если поднимаешь глобальный вопрос, то подходи к нему глобально. Многие проблемы накопились по ходу самой игры, увеличением и команд и менеджеров.
Прошел этап количественного прироста, сейчас, совершенно логично, обратили внимание на качество.
А теперь попробуйте любой реформой угодить ВСЕМ и монстрам и новой команде из Д4, дать каждой из них такой ИНТЕРЕС, чтобы все ОЩУЩЕНИЯ зашкаливали.
Если вы знаете такой рецепт, поделитесь...
Stix
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение DRUID™ 26 фев 2008, 11:25
Stix писал(а):С какой радости, в той же Марокко, делает Д3? И не Президент ли федерации инициировал его создание?
А теперь конечно "менеджеры утекают", в последнем туре в Д3 Марокко 7 автосоставов.
Зачем было раздувать Лигу? Причем это всё происходит по инициативе Федераций, ну прям затмение на них какое-то нашло, на президентов федераций.
Что за ерунда??? Ты пытаешься обвинить в раздувании Лиги президентов федераций? Очень остроумно :D
DRUID™
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение Stix 26 фев 2008, 11:28
DRUID™ писал(а):Что за ерунда??? Ты пытаешься обвинить в раздувании Лиги президентов федераций? Очень остроумно :D

Извини, а кто подбирает составы и требует зарегить очередной див, Акар что ли?
Он только предоставил ВОЗМОЖНОСТЬ, а вал новых дивов идет именно от федераций...
Stix
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение DRUID™ 26 фев 2008, 11:37
Stix писал(а):
DRUID™ писал(а):Что за ерунда??? Ты пытаешься обвинить в раздувании Лиги президентов федераций? Очень остроумно :D

Извини, а кто подбирает составы и требует зарегить очередной див, Акар что ли?
Он только предоставил ВОЗМОЖНОСТЬ, а вал новых дивов идет именно от федераций...
Извини, но тебе не кажется, что если бы Акару были невогодны новые пользователи (и вытекающие отсюда деньги за просмотр баннеров, покупку ВИПства, Магазин), то он мог быи не разрешать регистрацию новых дивов?
DRUID™
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение Stix 26 фев 2008, 11:50
DRUID™ писал(а):Извини, но тебе не кажется, что если бы Акару были невогодны новые пользователи (и вытекающие отсюда деньги за просмотр баннеров, покупку ВИПства, Магазин), то он мог быи не разрешать регистрацию новых дивов?

Фу ты, ну ты... Ну понятно, что Акару хочется новых пользователей и увеличение популярности сайта, но он же не наделал САМ по двадцать новых дивов и не заполнял их сам менеджерами.
Кто этим занимался? Что движет президентами федераций, их что Акар заставляет? Нет.
Думали ли они о выгоде Акара от новых дивов? Тоже нет.
Они сами ХОТЕЛИ, хотя им всегда говорили, что будет текучка, интереса не будет - кого-то это остановило. Нет.

А теперь, это АРГУМЕНТ, что кто-то виноват.
Данный тезис про интерес я взял выборочно, обсуждать тут особо нечего, это был всего лишь философский пример, что всегда виноват кто-то, что и интерес и остальное должны принести.
Тем более пишет президент федерации. Вот как именно он поднял интерес к матчам Д3, что предпринял и почему у него ничего не получилось? Ни слова...
Stix
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение DRUID™ 26 фев 2008, 12:41
Stix писал(а):
DRUID™ писал(а):Извини, но тебе не кажется, что если бы Акару были невогодны новые пользователи (и вытекающие отсюда деньги за просмотр баннеров, покупку ВИПства, Магазин), то он мог быи не разрешать регистрацию новых дивов?
Кто этим занимался? Что движет президентами федераций, их что Акар заставляет? Нет.
Думали ли они о выгоде Акара от новых дивов? Тоже нет.
Они сами ХОТЕЛИ, хотя им всегда говорили, что будет текучка, интереса не будет - кого-то это остановило. Нет.
Конечно не заставляет :) Зачем ему заставлять, если добровольцы есть - он только рад тому, что кто-то за него делает эту работу... А что сделал Акар, чтобы интерес для играющих в низших дивизионах был? Так что не надо перекладывать вину в раздутии Лиги на президентов... Виноват прежде всего Акар,во-первых, в том, что не препятсвует добавлению новых дивов, а во-вторых, в том что не делает ничего, чтобы в низших дивах было итересно (я говорю не про опытных менеджеров, а про тех, кто только пришел в Лигу)...
DRUID™
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение Stix 26 фев 2008, 13:03
DRUID™ писал(а):Конечно не заставляет :) Зачем ему заставлять, если добровольцы есть - он только рад тому, что кто-то за него делает эту работу... А что сделал Акар, чтобы интерес для играющих в низших дивизионах был? Так что не надо перекладывать вину в раздутии Лиги на президентов... Виноват прежде всего Акар,во-первых, в том, что не препятсвует добавлению новых дивов, а во-вторых, в том что не делает ничего, чтобы в низших дивах было итересно (я говорю не про опытных менеджеров, а про тех, кто только пришел в Лигу)...

Оставим эти виноват/не виноват. Если интерес в проекту есть, если есть желающие, то почему и не открывать новые дивы, при этом прорабатывая вопросы удержания менеджеров и повышения интереса. Это, кстати, в основном забота Президентов.
А с другой стороны, есть Д1 с командами играющими давно, с сильными командами, а есть реальные Д3 и Д4. Что, в этих командах менеджеры не мечтают играть в Лиге Чемпионов? Мечтают. А реально есть у них такая возможность или хотя бы чего-то добиться в КМ или КТ?
И как при этом поднять интерес? Честно говоря я не знаю, какие меры тут могут помочь. Добавили новый турнир Кубок Вызова, это уже хорошо, первые шаги, так сказать.
Хотя, по-большому счету, если человека ВСОЛ заинтересует, то он и сам будет с радостью играть и в Д3, и в Д4.

Это я к чему, что всё это реальные вещи расширяющихся проектов, искать в них однозначное зло или добро дело бесперспективное. А сейчас, многие, только этим и занимаются.
Stix
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение DRUID™ 26 фев 2008, 13:42
Во-первых,
Stix в 12:50 писал(а):Зачем было раздувать Лигу?
Stix в 14-03 писал(а):если есть желающие, то почему и не открывать новые дивы
во-вторых,
Stix писал(а):при этом прорабатывая вопросы удержания менеджеров и повышения интереса. Это, кстати, в основном забота Президентов.
Я пожалуй не соглашусь... Считаю, что большинство прзидентов делают достаточно много, чтобы хоть как-то поддерживать интерес в своих федерациях, в рамках представленных им скудных возможностей "президентства"... Да и как тут поддержишь этот интерес, если даже основное средство поддержания этого интереса - форум, превратили в нечто трудночитабельное и не функциональное...
P.S. Вот долго терпел... Не хотел влезать во всё это дерьмо, но, блин, не сдержался... Тьфу :)
DRUID™
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение finist 26 фев 2008, 13:46
Stix - в Коста-Рике новый дивизион из несуществующих в реале команд (скопированный из Бутсы) появился в то время, когда там вообще президента не было. Это так, к слову.
В остальном - когда в каких-то федерациях уже 6 дивизионов, естественно, что и другие пытаются наклепать себе парочку для повышения конкурентоспособности.

dos - графики посмотрел. Самые резкие всплески у "менеджеров без команд" - это когда человек ВСОЛ забрасывает, но формально продолжает числиться, т.к. эккаунт не удалил. Потом его 3 команды отдаются новичкам, двое из которых больше никогда не заходит. В результате формально число всоловцев бурно растёт. Если руководство действительно хочет только роста графиков, а не повышения (или хотя бы поддержания) интереса у игре, то по этому критерию реформы действительно успешны.
(Меня ещё всегда умиляли ключевые слова для поисковиков на главной странице - "деньги, халява, бесплатно" и загадочное выражение "лучшая футбольная бизнес игра").
finist
 
 
 

Re: Посвящение письму Dus и в частности, ответам Dos
Сообщение Stix 26 фев 2008, 13:56
DRUID™ писал(а):Да и как тут поддержишь этот интерес, если даже основное средство поддержания этого интереса - форум, превратили в нечто трудночитабельное и не функциональное...

Ну-ну, не стоит мелочиться, ведь вопрос же был поднят философский :)
Тем более, ну что толку раздувать ту же тему форума, ну будет он через недельку другую полностью функциональным, еще через недельку всё забудется, так стоит ли из-за это париться и копья ломать?

Вот почти всегда, народ поднимает ГЛОБАЛЬНЫЕ темы, а покопаешься всё упирается в личные неудобства.
Хочется о глобальном говорить, так давайте глобально. Кстати, я так и не понял из сообщения автора темы, что же делать дальше и как жить-то дальше при такой "разрухе" ВСОЛа...
Stix
 
 
 

След.

Вернуться в О Лиге