Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
 Скрытый текст
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темой Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!

Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
16 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 2762
Благодарностей: 237
Зарегистрирован: 13 июн 2010, 16:17
Откуда: Харків (Харьков), Україна (Украина)
Рейтинг: 599
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение trenafin 18 сен 2018, 06:14
Матч сезона ))
Гости пытаются уйти в отрыв от зоны вылета
Хозяева отчаянно бьются за место в МК
У гостей супер
У хозяев минимальная демотивация

Внимание вопрос!
Что в чёрном ящике? ))

http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=207854
trenafin
Эксперт
 
Сообщений: 3074
Благодарностей: 326
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 11:43
Рейтинг: 622
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Adventus 18 сен 2018, 06:16
trenafin писал(а):Внимание вопрос!
Что в чёрном ящике? ))

http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=207854

В ящике пенальти
Ty3uK отметил этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Adventus
Эксперт
 
Сообщений: 64106
Благодарностей: 2325
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 15:44
Рейтинг: 540
 
Прайват (Тайбэй, Китайский Тайбэй)
Мирасол (Мирасол, Бразилия)
Блэк Рейнджерс (Гулу, Уганда)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение trenafin 18 сен 2018, 06:18
Adventus писал(а):В ящике пенальти

а остальное?
пенальти всего один и в середине игры
trenafin
Эксперт
 
Сообщений: 3074
Благодарностей: 326
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 11:43
Рейтинг: 622
 
Колон ФК (Сан-Карлос, Уругвай)
Пиньяльновенсе (Пиньял Ново, Португалия)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Adventus 18 сен 2018, 06:19
trenafin писал(а):
Adventus писал(а):В ящике пенальти

а остальное?

а в остальном, это нормальная игра с закономерным результатом
Ty3uK отметил этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Adventus
Эксперт
 
Сообщений: 64106
Благодарностей: 2325
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 15:44
Рейтинг: 540
 
Прайват (Тайбэй, Китайский Тайбэй)
Мирасол (Мирасол, Бразилия)
Блэк Рейнджерс (Гулу, Уганда)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение trenafin 18 сен 2018, 06:28
Adventus писал(а):
trenafin писал(а):
Adventus писал(а):В ящике пенальти

а остальное?

а в остальном, это нормальная игра с закономерным результатом

Ок, раз это нормальная игра с закономеным результатом - желаю тебе полного всоловского счастья с изобилием подобных игр! )))
trenafin
Эксперт
 
Сообщений: 3074
Благодарностей: 326
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 11:43
Рейтинг: 622
 
Колон ФК (Сан-Карлос, Уругвай)
Пиньяльновенсе (Пиньял Ново, Португалия)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Юфан 18 сен 2018, 07:43
Ty3uK писал(а):
Юфан писал(а):
Может такие названия заставят некоторых менеджеров хорошо задуматься при выборе тактик для своей команды.
А чего тут думать все асы выбирают суперзащиту, потому как генератор в этом случае сделает все возможное, что бы добиться нужного результата. А так как команда которая сильнее вынуждена атаковать, то потом и объяснить все это в этом разделе можно. Какой дурак против суперзащиты играет атакующий футбол? Вы мне пытаетесь объяснить то, что есть сейчас. А я Вам пытаюсь донести, что это не должно так работать, это работает не правильно. На мой взгляд. Потому как все тут во ВСОЛе направлено на уничтожение сильных команд, то и генератор с тактиками, погодами, демотивациями и т.д. накручен для этого.


Если все так просто - почему все не играют суперзащитой?)
Вероятно потому, что в матче с игровым преимуществом, клуб сыгравший суперзащитой, с огромной вероятностью скатает нулевую ничью.
Т.е. ему надо выходить и раскрываться. А в этом случае возрастает шанс пропустить с контратаки.

Поэтому и получаются такие бредовые игры как последняя.
Бывают люди, которые всегда говорят только умные и хорошие слова, но чувствуешь, что они тупые люди. А.П.Чехов
Аватара пользователя
Юфан
Эксперт
 
Сообщений: 5361
Благодарностей: 214
Зарегистрирован: 02 мар 2004, 22:55
Рейтинг: 584
 
ФФ Мальмё (Мальмё, Швеция)
Депортиво Каагуазу (Каагуазу, Парагвай)
Сим Дарби (Куала Лумпур, Малайзия)
Кокле (Пенономе, Панама)
Аква Юнайтед (Уйо, Нигерия)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение thesubj 18 сен 2018, 12:17
trenafin писал(а):Матч сезона ))
Гости пытаются уйти в отрыв от зоны вылета
Хозяева отчаянно бьются за место в МК
У гостей супер
У хозяев минимальная демотивация

Внимание вопрос!
Что в чёрном ящике? ))

http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=207854

в представлении акара, идеальная игровая модель против заведомой суперзащиты выглядит следующим образом:
- со старта выпускаешь 2-3 дублеров;
- по ходу матча меняешь дублеров на игроков основы;
- генератор видит, что ты супержесткий стратег и дарует тебе забитые мячи, а вместе с ними и победу.
Да, это супертупо. Но кто бы сомневался, что будет по-другому...
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Игра - разлагающийся труп, скорость гниения которого увеличивается с каждой новой "реформой" администрации.
thesubj
Президент ФФ Мальдив
 
Сообщений: 1328
Благодарностей: 582
Зарегистрирован: 19 июн 2016, 00:25
Рейтинг: 656
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
Спортс Клуб (Мале, Мальдивы)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение LielieLie 18 сен 2018, 18:23
Да, в последние 3 тура, порой, творится дичь. Можно и чемпионство потерять, причем неоднократно, причем выпуская сильнейший состав.

А здесь вообще картина маслом -вышедшие на замену были слабее ушедших (именно на минуту замены с учетом запаса сил), лишь в одном случае игроки были равнозначные. Тут как не крути, будь это сарказм или на полном серьезе, никакой стратегической фишки нету. Акар перегинает палку подобным бредом.
LielieLie
Президент ФФ Маврикия
 
Сообщений: 394
Благодарностей: 34
Зарегистрирован: 11 окт 2015, 23:18
Рейтинг: 540
 
Евразия (Астана, Казахстан)
Депортиво (Асогес, Эквадор)
Индера (Сериа, Бруней)
Реал Койари (Нурд, Аруба)
Ацтеки (Карт-Борн, Маврикий)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение himera 18 сен 2018, 19:31
Malik писал(а):
himera писал(а):
Юфан писал(а):Я смотрю на всю эту дребедень со стороны логики. И вижу несоответствие. Вот и все. На мой взгляд дисбаланс есть. Или статистику подправить нужно :) В суперзащите с тремя защитниками они еще по воротам бить могут? :)

То что тактика называется "СУПЕРЗАЩИТНАЯ" не означает что игроки сидят в защите и никуда выходить не собираются. Вы правила читали? Они играют как обычно, но в атаке действуют слабее, чем есть реальные полоски. И так же могут атаковать и бить, но сила игрока при ударе немного слабее.

тоже самое можно сказать и про "ВСЕ В АТАКУ", это же не означает что они всей командой встали у ворот соперника и к своим воротам не возвращаются, да ещё и по воротам противника бить не хотят!!!!

А ты не обращал внимание что бонус к защите при суперзащите в 2 раза больше, чем бонус атаке при все в атаку?
Как и обратное - штраф к атаке при суперзащите меньше, чем штраф к защите при все в атаку. Из этого выходит что играя суперзащитой против все в атаку ты в любом случае в плюсе. А поскольку точный размер бонусов и штрафов нам неизвестен то и точной разницы силы в реальных игровых моментах к тем полоскам которые мы видим мы не знаем. Поэтому не вижу ничего удивительного, когда суперзащита весь матч выигрывает против все в атаку.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
thesubj писал(а):в представлении акара, идеальная игровая модель против заведомой суперзащиты выглядит следующим образом:
- со старта выпускаешь 2-3 дублеров;
- по ходу матча меняешь дублеров на игроков основы;
- генератор видит, что ты супержесткий стратег и дарует тебе забитые мячи, а вместе с ними и победу.
Да, это супертупо. Но кто бы сомневался, что будет по-другому...

А выпустив сильного нападающего в середине матча ты получаешь разницу между ним и защитником намного больше - учитывая внутриигровую усталость
barsenal отметил этот пост как понравившийся.
Изображение
Аватара пользователя
himera
Модератор чата
 
Сообщений: 2426
Благодарностей: 48
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 22:36
Откуда: Москва
Рейтинг: 495
 
Катвейк (Катвейк, Голландия)
Сумба (Дубрека, Гвинея)
Атакамес Спортинг Клуб (Атакамес, Эквадор)
НСТК (Синьчжу, Китайский Тайбэй)
Централ Линк (Сент-Томас, Американские Виргинские о-ва)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение barsenal 18 сен 2018, 21:25
LielieLie писал(а):А здесь вообще картина маслом -вышедшие на замену были слабее ушедших (именно на минуту замены с учетом запаса сил), лишь в одном случае игроки были равнозначные. Тут как не крути, будь это сарказм или на полном серьезе, никакой стратегической фишки нету. Акар перегинает палку подобным бредом.
Субару имел в виду, что сильной команде против суперзащиты необходимо делать усиливающие замены, чтобы победить (а не то, какие там замены делала слабая команда, это в принципе пофиг, гена слабым поможет всегда).

Смотри сам - реальная сила в матче игроков за матч проседает где-то на 20-50% (у свободных художников на 50%, у нападающих сильной команды ближе к 40%, у защитников слабой около 30%, у защитников сильной команды и нападающих слабой около 20%). Если ты весь матч играешь самыми сильными 11 игроками, и их силы чуть-чуть не хватает, чтобы пробить защиту, то ты будешь весь матч копить по 80-90% гола, и так и не пробьешь за 90 минут защиту (потому, что нападающие устают быстрее защитников, и накопить до 100% гола становится по ходу матча все сложнее и сложнее). Забить 2 мяча становится вообще нереально, и левый пенальти слабой команды обрекает сильную команду на неудачу.

А вот если выпустить в стартовом составе чуть более слабых игроков, дать им вымотать защитников соперника в первом тайме, а на второй выпустить уже топ-форвардов - то они будут сразу же играть со 100%-й силой против защитников вымотанных до 80-85%. Накопить проценты до 100% гола в такой ситуации уже намного проще, да и второй заковырять можно успеть.

Я сам логику усиливающих замен осознал только недавно, но уже успел с успехом воспользоваться ей в финале кубка: http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=462183. Как видишь, она работает не только против слабых в суперзащите, но и против совершенно равных команд тоже.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Свободные команды США Изображение
Бесплатные | VIP | Кандидаты в свободные
Аватара пользователя
barsenal
Президент ФФ США
 
Сообщений: 1976
Благодарностей: 677
Зарегистрирован: 26 мар 2013, 02:19
Рейтинг: 570
 
Женесс Спортив (Эль Массира, Марокко)
Сан-Франциско Сити (Сан-Франциско, США)
Броск (Багдад, Ирак)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Petrwit 18 сен 2018, 22:03
barsenal писал(а):...................................Я сам логику усиливающих замен осознал только недавно, но уже успел с успехом воспользоваться ей в финале кубка: http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=462183. Как видишь, она работает не только против слабых в суперзащите, но и против совершенно равных команд тоже.

Интересное рассуждение и чистосердечное признание. Подкупает! Как говорится, лучше поздно. чем никогда. Но это только в одном компоненте игры Вы заметили вариант логики Гены. Таких компонентов влияющих на счёт уже много заложено в Него, а надо, чтобы было ещё больше.
 "в чем Petrwit видит главную проблему Лиги"
Но главную проблему Лиги всё-таки виду в другом. Убегать надо ВСОЛ об борьбы кувалдометрами из "полосок силы" в область влияния на результат Перспективности (талантливости игроков). Тупое наращивание "полосок" силы через накачку баллами силы суперигроков - это скучное и, считаю, малоперспективное для БОЛЬШИНСТВА клиентов занятие. Если рассматривать развитие проекта на долгую перспективу, то от этой практики надо не просто уходить, а убегать (через резкое повышение стоимости суперигроков). Да, хочешь имей виртуального Месси или Рональдо в Лиге и строй вокруг них игру ... Но какой-то обозначенный потолок стоимости и силы состава (хотя бы примерно), также как и пути достижения этих границ должен существовать для большинства клиентов. Сегодня ВСОЛ стал не таким, как два-3 года назад. Расслоение клиентуры и уход из проекта тренеров явно проявился, наконец, сегодня.
Комментарий модератора Karwar: Petrwit, в очередной раз Вас предупреждаю: придерживайтесь темы.
Президентам, активизируем жизнь федерации. Читаем здесь!
"Сборник ссылок на опыт тренеров Лиги"
"Интервью с Геной"
Аватара пользователя
Petrwit
Президент ФФ Йемена
 
Сообщений: 1539
Благодарностей: 161
Зарегистрирован: 20 апр 2011, 16:35
Рейтинг: 595
 
Вилла Тапья (Вилла Тапья, Доминиканская Респ.)
Депортес Мелипилья (Мелипилья, Чили)
Машук-КМВ (Пятигорск, Россия)
Куадизия (Сана, Йемен)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение himera 18 сен 2018, 22:16
 "оффтоп"
Пока из более реального я бы переработал сыгранность. Что бы параметр был не один для всей команды, а для каждого игрока индивидуальный.
Комментарий модератора Karwar: Предупреждение без карточки за оффтоп.
Для предложений по изменению игры есть раздел форума "Идеи и предложения"
Изображение
Аватара пользователя
himera
Модератор чата
 
Сообщений: 2426
Благодарностей: 48
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 22:36
Откуда: Москва
Рейтинг: 495
 
Катвейк (Катвейк, Голландия)
Сумба (Дубрека, Гвинея)
Атакамес Спортинг Клуб (Атакамес, Эквадор)
НСТК (Синьчжу, Китайский Тайбэй)
Централ Линк (Сент-Томас, Американские Виргинские о-ва)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Hugo 21 сен 2018, 15:46
https://www.virtualsoccer.ru/viewmatch. ... _id=465679 гол+пас
https://www.virtualsoccer.ru/viewmatch. ... _id=470881 гол
в итоге в двух товах балл получают игроки-пенсионеры. Неужели игрок вытянувший победу не заслуживает балла (оценка же из этого вроде бы как формируется)? Или это потому что он перекачан?
Изображение Изображение
Аватара пользователя
Hugo
Модератор молодежи
 
Сообщений: 1707
Благодарностей: 201
Зарегистрирован: 16 ноя 2017, 22:19
Рейтинг: 605
 
Пасуш де Феррейра (Пасуш де Феррейра, Португалия)
Мирамар Мисионес (Монтевидео, Уругвай)
Пасифик (Виктория, Канада)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Karwar 21 сен 2018, 15:58
Hugo, вот посмотри этот товарищеский матч http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=448132
Лучший игрок тот, кто два гола пропустил, а не тот, кто эти два гола забил.

Предлагаю такие матчи не обсуждать и вообще не обсуждать оценки игроков в матчах, так как это другая тема.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 2762
Благодарностей: 237
Зарегистрирован: 13 июн 2010, 16:17
Откуда: Харків (Харьков), Україна (Украина)
Рейтинг: 599
 
Актас (Вильнюс, Литва)
Хаддингтон (Лусеа, Ямайка)
Амбули (Али-Дадда, Джибути)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ty3uK 21 сен 2018, 19:55
Karwar писал(а):Hugo, вот посмотри этот товарищеский матч http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=448132
Лучший игрок тот, кто два гола пропустил, а не тот, кто эти два гола забил.

Предлагаю такие матчи не обсуждать и вообще не обсуждать оценки игроков в матчах, так как это другая тема.


По мнению Гены, он совершил невероятный подвиг, не пропустив пять от сильных игроков.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Президент ФФ Мексики
 
Сообщений: 752
Благодарностей: 283
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 00:12
Рейтинг: 526
 
Ясбереньи (Ясбереньи, Венгрия)
ААДФК (Дурасно, Уругвай)
ФК Шерлок Холмс (Манама, Бахрейн)
Женералес (Навохойя, Мексика)
Фламанд (Мваро, Бурунди)
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 34