Хватит гробить свой же проект!!!

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Азазелло 15 май 2018, 08:53
Некогда ВСОЛ с гордостью мог сказать (и говорил!), что он - один из лучших футбольных менеджеров ВСОЛа, в который играет более 10000 игроков. Когда я в него неосторожно "вступил", это было правдой.
С одной стороны, ясные правила. С другой стороны - нет излишков. С третьей - не навешана никому не нужная анимация. С четвёртой - достаточной удобный график игр.
Время идёт и проект постепенно угасает, превращаясь в довольно рядовой, хотя всё ещё привлекательный. Но к сожалению, эта привлекательность тает и тает едва ли не с каждым сезоном. ВСОЛ всё дальше и дальше уходит от реального футбола, а шарахания "экспериментаторов" из стороны в сторону уже изрядно поднадоели старожилам и совершенно непонятны новичкам.
Старожилы, вы ещё помните то время, когда хорошую команду можно было получить только по протекции президента? А сейчас что?
Просто статистика:
Команд - 17244, менеджеров с командами - 6474. Поверьте, что не одна сотня из этих "474", а может, и 1474, - забежавшие раз и навсегда ушедшие новички. Так куда подевались эти 4000 игроков за 20 сезонов? Иными словами, ежесезонно проект навсегда теряет по 200 игроков. Немалая часть из которых - опытные, но уже уставшие от АиА, вернее, от их непродуманных экспериментов.

И всё бы ничего, но заявляя, что проект стремится приблизиться к "реальному" футболу, АиА сами же его от этого "реального" неизменно, упрямо отдаляют. Можно перечислять туеву хучу ляпов, но приведу только очень малую часть из них.
1. Где и когда АиА видели, чтобы цена на невостребованного временно на трансфере игрока падала на 5%. Где???
2. Где АиА видели, чтобы командам было ограничено отдавать в аренду самых крутых игроков? Где? Нет, не по желанию или нежеланию тренеров и руководства команда, а по законному ограничению для всех команд?
3. Где АиА узрели наличие стандартного "перерегистрационного" подхода к "любительским" клубам и переносу его во ВСОЛовскую конференцию? Эдак, в своё время, поднявшаяся в реале Кубань, во ВСОЛе подняться никогда бы не смогла.
4. И с какого рожна взявший свободную, вполне укомплектованную команду игрок вдруг получает "нулевую"?
5. Где АиА увидели реальность равенства реального 33-летнего игрока, появляющегося во ВСОЛе в возрасте реального сынишки? И с каких таких дел уходящий реальный 40-летний ветеран тянет за собой из реального ВСОЛа свою 16-летнюю всоловскую "копию"?
6. С какого такого бодуна привязали ВСОЛ вообще к ТМ?
7. В каком реальном футболе АиА увидели падение силы игрока с возрастом? Скорость - да. Физическая готовность - да. Но они компенсируются опытом и техническим арсеналом.

Да я могу перечислять и перечислять эти бесконечные ляпы типа Г4, не забивающего головой значительно больше других; совершенно странных плюсов и минусов стилевых игроков, зависящих от расстановки на поле; невозможность по ходу матча менять построение игроков в зависимости от ситуации; невозможность замены по тактике, а только замена по позиции с падением силы; "неизвестность" стиля игрока, пришедшего из школы в свою команду с заданным стилем и т.д. и т.п. бесконечно.
Я играю во ВСОЛе уже больше 20-ти сезонов. За это время ВСОЛ ни на миллиметр не приблизился к реальному футболу, а только отдалялся от него. Вспоминаются слова И.В.Джугашвили: "Жить стало лучше, жить стало веселее". М-да, весело. Могу ответственно заявить, ВСОЛ за эти года стал хуже, а не лучше. Не этого ли вы добиваетесь, уважаемые Акар и Аверс? Не пора ли пересмотреть свою, на деле показавшую полную несостоятельность, стратегию развития игры?
Я бы давно бросил ВСОЛ, если бы сумел найти что-то подобное. Был один почти такой же проект, но сплыл. А жаль - чем меньше реальных конкурентов в любом деле, тем хуже развивается само дело. Увы.

 "Получение команды"
1. Первые предложения: "Получение команды"

1.1 Перед получением своей первой команды новый игрок должен пройти простенький тест на знание Правил, хотя бы их основных положений. Не играть сразу "наобум", пройдя регистрацию и больше никогда не появляясь на сайте, а сначала познакомиться с ним, а затем решить, что ему делать. Или избавить других от своего "явления на раз".
1.2 Новый игрок может получить только команду с Vs не выше 1000. Ему даётся некоторое время на практическое ознакомление с игрой с невозможностью перехода в другую команду с более высоким рейтингом. Можно за это время разрешить переходы, но в команды с более низким рейтингом, каждый раз всё ниже и ниже. Это, с одной стороны, сразу отсеет любителей "скачек", притормозит махинаторов, отсеет новичков- "кузнечиков". С другой стороны, такой "входной период" даст возможность игрокам освоиться с основными понятиями и практикой игры.
1.3 Запретить новым игрокам некоторые трансферные операции - продажа, покупка, обмены в течение, скажем, месяца. Разрешить только аренду.
Это, снова-таки, позволит несколько снизить количество совсем уж глупых сделок и слегка притормозит слишком уж активных махинаторов типа "здесь и сейчас".
1.4 Тестовый период считать завершенным успешно, только если в течение его новый игрок допустил не более какого-то процента автосоставов. В противном случае ему снова придется пройти тест на более углубленное знание Правил и ещё один "тестовый" период с теми же ограничениями или же навсегда покинуть проект, не создавая неудобств своим коллегам.
1.5 Прошёл тест успешно? Получи свою первую команду со своими "призовыми" в виде баллов и спецух, поиграй месячишко-другой, присмотрись. Понравилось? Оставайся, получай команду более высокого уровня на свой выбор. Нет? Не морочь голову нормальным игрокам!
[color=#FF0000]1.6 Исключение могут составить только ВИПы. Купил ВИП на месяц? Ограничения снимаются. Это тоже одно из средств отсева части махинаторов. Не очень захочется заниматься махинациями, за которые каждый раз нужно платить реальную денежку.

1.7 На моё мнение, нужно вернуться к предыдущей практике КЛК - отказаться от "стандартизации" состава национальных лиг, за исключением, возможно, Д1 и Д2. Убрать из Лиги совсем уж никому не нужные команды, которые там болтаются даже не сезоны, а уже годы.
Или, если уж хочется отстоять"стандарты", ввести не КЛК, а чемпионаты стран среди любителей. Эти турниры будут и рангом повыше, и интереснее, и намного удобнее нынешнего "шахматного-швейцарского" принципа подбора будущих соперников в игре, не имеющего ни малейшего отношения к "реальному" футболу, к которому так упорно стремятся АиА, но бегут почему-то в сторону, абсолютно противоположную.. И планировать игры позволит многим менеджерам заранее, а не сидеть сутками и ждать, когда "вынырнет" твой будущий оппонент.
1.8 Как вариант, я бы позволил ВИП-менеджерам иметь вторую команду на континенте из состава КЛК. Проверяй свои наработки на любителях, но не бесплатно, а за какие-нибудь "смешные" деньги. Скажем, за 1 у.е. в месяц.[/color]
Последний раз редактировалось Азазелло 23 май 2018, 08:00, всего редактировалось 3 раз(а).
32 человек отметили этот пост как понравившийся.
Азазелло
 
 
 


Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение Osmanoff 16 май 2018, 16:38
Я бы не играл сегодня во ВСОЛ до 2014 года, это был не футбольный менеджер, а ботобол, мультобол, заниматься махинацией тогда было легче! Правила были слишком простые. Строить топ команду с ТУПЫМ путем можно было за четыре сезона. А теперь заниматься мультиводством стало сложнее, многие от них отказались и сейчас остались менеджеры с настоящими аккаунтами. Сейчас нужно играть против настоящих менеджеров, вот в чем паника нынешних нытиков - прошлых мультиводов и махинаторов!
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Osmanoff
Профи
 
Сообщений: 968
Благодарностей: 209
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 16:10
Откуда: Дмитров, Россия
Рейтинг: 473
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение Неплохой такой тренер 16 май 2018, 17:40
1.То что проект сложен для новичков и они из-за этого убегают не сказал бы (подумаешь, бином Ньютона!)
2. Мало рекламы - согласен (гуглю футменеджер и увы, сам тупо случайно на него вышел)
3. Самое главное на мой взгляд, это общее снижение интереса молодёжи к собственно игре футбол. Общаюсь по работе с молодыми и, о боже, не знают ,что совсем скоро чемп мира пройдёт.
Неплохой такой тренер
 
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение anubis 16 май 2018, 19:18
Adventus писал(а):
Ty3uK писал(а):Показателен форум - там где раньше ежедневно писали комментарии сотни менеджеров - пишут единицы. И это не преувеличение.
Это серьёзное преувеличение. Форум жив!
Лично меня держит только форум :grin:
anubis
 
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение всадник_Апокалипсиса 16 май 2018, 19:40
Ty3uK писал(а):Да о том и речь, что идет время.
Не надо приписывать отток менеджеров к коллизиям и т.д.
Это бред.
Просто ВСОЛ уже морально подустал.
Спорный вопрос. Есть несколько проектов, где, наоборот, наблюдается приток. Там есть 2D движки, а здесь рандом. Да даже хорошего текста здесь нет. Так что если кто и морально устал, то только руководство проекта.
всадник_Апокалипсиса
 
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение mrOv 16 май 2018, 21:15
имхо ВСОЛу не хватает мобильной адекватной версии на андройде. Играть через браузер на мобильном не очень удобно и откровенно говоря - прошлый век.
У любого менеджера - типа ТОП ЕЛЕВЕН многомиллионные скачки. Потому что это просто.... удобно...современно.

Сам начал - Дата регистрации: 9 апреля 2007.
Играл много лет, но потом ушел. Сейчас вернулся и ооооооочень тяжело воспринимать браузер игру после огромного числа проектов на андройде.
mrOv
Президент ФФ Гваделупы
 
Сообщений: 2165
Благодарностей: 20
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 00:14
Откуда: Ковров, Россия
Рейтинг: 521
 
Райо Вальекано (Мадрид, Испания)
Полис Блю Иглс (Камфинса, Замбия)
Ред Стар (Бе-Махо, Гваделупа)
Понта Лешти (Ликиса, Восточный Тимор)
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение barsenal 16 май 2018, 23:00
Osmanoff писал(а):Я бы не играл сегодня во ВСОЛ до 2014 года, это был не футбольный менеджер, а ботобол, мультобол, заниматься махинацией тогда было легче! Правила были слишком простые. Строить топ команду с ТУПЫМ путем можно было за четыре сезона. А теперь заниматься мультиводством стало сложнее, многие от них отказались и сейчас остались менеджеры с настоящими аккаунтами. Сейчас нужно играть против настоящих менеджеров, вот в чем паника нынешних нытиков - прошлых мультиводов и махинаторов!
Полностью согласен. Когда я только пришел, в 2012г - ВСОЛ кишел мультоводами и темными личностями, которые не брезговали разного рода махинациями.

Многие из нововведений за эти 5 лет были направлены на то, чтобы выгода от игры с мультами была минимальной. Если в результате из 7000 менеджеров и 4000 мультов осталось только 6000 менеджеров и 500 мультов - ВСОЛ уже сделал огромный прогресс.

Я думаю, настоящий барометр здоровья ВСОЛа это не общее число менеджеров, а число ВИП-менеджеров и покупок в магазине. Этих цифр мы не знаем, но молчание АиА в этой теме намекает, что у них все в порядке. Один Рома Псих принес ВСОЛу за это время больше пользы, чем 1000 мультоводов.
6 человек отметили этот пост как понравившийся.
barsenal
 
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение romanisti 17 май 2018, 00:26
1. Уменьшить влияние коллизий на результат. И повысить влияние подготовки команды к матчу.
2. Прекратить называть дурачками тех, у кого другое мнение.
3. Снять с ручника трансферный рынок.
Будет вам счастье.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
romanisti
Эксперт
 
Сообщений: 4493
Благодарностей: 923
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 05:11
Откуда: Вайлеле, Самоа
Рейтинг: 594
 
Коло-Коло (Сантьяго, Чили)
Салеймоа (Вайтеле, Самоа)
Юнион Спортив (Банги, ЦАР)
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение Ingwarr 17 май 2018, 02:37
Когда-то и где-то уже писал, что большая часть реформ направлена, тем либо иным способом, на удержание в узде инфляции, возникающей в процессе доната.
Проект коммерческий, чего уж тут... Другое дело, что смешно и глупо со стороны руководства объяснять их, реформы, стремлением "улучшить" игровой процесс...
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ingwarr
 
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение CatWolf976 17 май 2018, 04:40
Не надо гробить свой проект.
Такой вот лозунг прозвучал.
За ВСОЛ мы выкажем респект.
Но здесь реформы правят бал.

Они бывают и по месту.
Но и излишки налицо.
Найдется право и протесту.
Собрался здесь отряд бойцов.

Акар, тебя, как капитана,
Мы просим мнения учесть.
Хотим увидеть без изъянов
Игру в сезоне сорок шесть.
12 человек отметили этот пост как понравившийся.
CatWolf976
Профи
 
Сообщений: 624
Благодарностей: 345
Зарегистрирован: 13 авг 2016, 21:15
Рейтинг: 563
 
Олимпик (Брисбан, Австралия)
Ховерсал Тюрнин Юнайтед (Ховерсал Тюрнин, Барбадос)
Ренессанс (Киншаса, ДР Конго)
Линдоме (Линдоме, Швеция)
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение Азазелло 17 май 2018, 08:26
Ingwarr писал(а):Когда-то и где-то уже писал, что большая часть реформ направлена, тем либо иным способом, на удержание в узде инфляции, возникающей в процессе доната.
Проект коммерческий, чего уж тут... Другое дело, что смешно и глупо со стороны руководства объяснять их, реформы, стремлением "улучшить" игровой процесс...
Лично я, в принципе, не против реформ как таковых. Но реформы сами по себе ради реформ?

Ради политкорректности не буду называть футменеджер. Просто нудноватый по развитию. Но вот что мне понравилось в нём и что я хотел бы перенести и во ВСОЛ:
1) о грядущей реформе сообщается за сезон-два, а то и три, с подробным её пояснением, ориентировочными выгодами и подводными камнями;
2) после объявления начинается обсуждение менеджерами планируемой реформы;
3) после обсуждения проводится предварительное голосование "за" или "против".
4) реформа вводится с конкретной даты будущего, а не булыжником по башке.

Естественно, что в обсуждении бывают просто не совсем адекватные мнения. Но их единицы. В основном, мнения опытных менеджеров логичны, неплохо аргументированы и ясны. А уж руководству самому решать, какое из мнений принимать, а какое нет. Это их право, ибо это их проект. Но я напомню: любой коммерческий проект базируется на денежках пользователей. И просто гадить на них, как это делается во ВСОЛе - себе же в убыток. Куда как проще принять их толковые мнения за основу и нововведение запускать при наличии положительного общего знаменателя.
И чисто риторический вопрос: а нас всех кто-то во ВСОЛе мнение спрашивает? Тех, кто на проект несёт свои кровные напрямую или посредством реклам?
Кто в последнее время видел, что на ВСОЛе кто-то что-то активно рекламирует? Это показатель, между прочим!

Есть проект соккерлайф. Не боюсь его назвать, потому как он явно не конкурент ВСОЛу. Но и там есть хорошие примеры, которые легко можно взять на вооружение:
1. Новички начинают в т.н. любительской Лиге без взносов и ВИПов. Эта любительская Лига никак не связана напрямую с основным проектом. Играет как бы сама по себе. Зато новички там "набивают руку", не мешая опытным менеджерам играть в более серьёзную игру.
А у нас т.н. Конференция задолбала автососами.
2. Пример из другого проекта: трансферы молодых проходят исключительно через президента. Т.е. президент может заблокировать любой трансфер молодого игрока на определенное время и требовать объяснения от менеджера. Это само по себе блокирует большую часть махинаций.
3. Никто не лезет со своим мнением в другие федерации. Кому, на фиг, нужны эти "проверки сделок", к которым моя федерация не имеет никакого отношения? Почему я должен мешать/разрешать махинациям, в которых мне, в основном, просто в облом разбираться? То, что касается моей федерации - да, проверяю довольно тщательно. Но даже в непонятных случаях стараюсь не мешать. За этот сезон заблокировал только одну сделку. Да и то по забывчивости о предварительной договоренности с менеджером.

Да можно перечислять и перечислять. Пока ограничусь только этим.
Азазелло
 
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение Edosik 17 май 2018, 09:04
Adventus писал(а):
Edosik писал(а):Кстати да, ВСОЛу не хватает хорошей рекламы! Все сайты спортивный, пиратские для просмотра матчей облеплены БК, порно и прочими новостями партнеров, наверно дорого, но разве приток новых менеджеров того не стоит? мне кажется месяц на каком нибудь более менее ходовом спортивном сайте разместиться и был бы серьезный приток!
Вроде бы на спортс.ру была реклама {unknown}
Я на спортсру каждый день (правда в приложении) и не разу не видел

Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:
Ty3uK писал(а):Опять же, не вижу никакой истеричности в проблеме коллизий, наоборот, это отличная изюминка ВСОЛа, не позволяющая ему скатиться к "одностилевым прокачкам", и во многих других аспектах.
Та же 10% продажа игроков - прекрасное нововведение.
Обязательная продажа при долгах - тоже все понятно и логично, не лезьте в долг, никого не выставят.
А если влезли и "пришли коллекторы", "отдавайте телевизор" - ломайте базу, выкручивайтесь... Сами продавайте игроков, не дожидаясь коллекторов.
Ну да, лучше как сейчас, что солнечные команды против друг друга дождем играют, ради угадалки
за 10% я тоже не против, тут правильно. Не правильно, что уходящего ветерана я могу поставить только за 10% (ранее было только за 60%) тут в чем логика???
Ty3uK писал(а):и да, есть вещи, которые мне не нравятся и не понятны.
Почему я не могу выгнать "реального игрока" на пенсию?
Зачем ограничение по одной сделке с командой независимо от суммы трансфера, и как они взаимосвязаны с арендами и т.д?
Грубо говоря, продав два месяца назад неизвестно кому игрока за 10к, не можешь сейчас купить его игрока за 100м. Ибо "была сделка"...
Ты же сам понимаешь, что все это для ограничения махинаций, зачем спрашиваешь?
Edosik
 
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение Эль-Диабло 17 май 2018, 13:16
А я предлагаю конкретику. Для начала:

1. Отказаться от кивательства на трасфермаркт. Там свои косяки наличествуют, они и переносятся во ВСОЛ.
Как вариант -играющий во ВСОЛе реальный игрок должен сохранять свой статус независимо от того, есть он ещё на ТМ или его там уже нет. Как минимум, до конца его жизни во ВСОЛе.
Трансфермаркт должен быть только помощником, а не руководить ВСОЛом. пока же всё ровно наоборот.
Это позволит высвободить президентов от никому не нужной и абсолюьтной дурной работы по сделкам. Сделками должны заниматься скауты. И только.
Как вариант - президенты могут иметь право не пропускать какое-то время очень сомнительные сделки команд СВОЕЙ федерации.

2. Просто немедленно отказаться от всего того, что не только не соответствует реальному футболу, но и просто здравому смыслу. Как первый вариант: 10% стартовой цены и 5% падения цены. Эти новшества - явно из дурдома. {head}
Я могу согласиться, что Лига откажется от покупки назад игроков, как это было, за 50%. Это было на руку менеджерам, но тоже "вести из дурдома".

3. Отказаться от порочной практики "перерегистрации" при получении команды. Команда есть? Состав есть? Почему новый менеджер должен получать не тот товар, который сам выбрал, а тот, что ему "всучили" в мешке и не позволили открывать в магазине?

4. Отказаться от варианта "снижения мотивации". Чел тратит реальные деньги на ВСОЛ, а ему в ответ куча дерьма под названием "демотивация". И ещё удивляются - а чё это упало вдвое количество играющих? Кивать надо на себя!
Да, тем, кто в магазин не заглядывает, это как серпом. Зато справедливо - кто платит, тот и заказывает музыку. Можно продумать варианты, чтобы это не вылезало только в рулёж кошелька. Но только варианты.
Я не плачУ, но и не удивляюсь тому, что кто-то постоянно рулит, а я только около того рулежа болтаюсь и наблюдаю, как кошельки становятся чемпионами. Но ведь это МОИ проблемы!
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Эль-Диабло
 
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение PetrWit 17 май 2018, 13:29
romanisti писал(а):1. Уменьшить влияние коллизий на результат. И повысить влияние подготовки команды к матчу.
2. Прекратить называть дурачками тех, у кого другое мнение.
3. Снять с ручника трансферный рынок.
Будет вам счастье.
:super: :super: :super:
Не соглашусь со многими пунктами топикстатёра. ВСОЛ классная и умная игра. АиА проделали огромную работу. Без мозгов сегодня, а лишь тупо нарастив качков (стилевыми и Л4), как то было совсем недавно уже мало что можно выиграть. Огромная работа сделана в том, чтобы тренеры-менеджеры не прыгали с клуба на клуб, а планировали долгую стратегию, со своей игрой, набором спецух, сменой поколений, а главное много усилий незря потрачено, чтобы не покушаться на наше личное время. Да, такими топиками, как этот, мы, действительно, заставляем АиА чуть напрячься, ещё раз пересмотреть свои планы, и (как я вижу,)вполне нормально корректируют софт Гены. Другое дело, на толковые предложения и их внедрение во ВСОЛ требуется время.

Теперь по пунктам у "romanisti":
1) действительно настоящее Правило по коллизиям всё ещё требует доработки. Когда правило раздражает, а не веселит, то это провоцирует отток клиентов. ФАКТ, который АиА никак не могут понять!
2) Ну, культура покак не самый высокий показатель в соцсетях. Тяжёлое детство (история с запретом религии с её нормами морали и нравственности) нам даром не проходит, но зато рождает свободных от ограничений себя в словахлюдей, творческих личностей. Дело времени!
3) Не знаю, Трансфером не пользуюсь, а что сделать, чтобы облегчить тренерам омоложение в топ-клубах я написал здесь и там далее ещё есть (если решите прочесть).
:hello:
Dudkovda отметил этот пост как понравившийся.
PetrWit
 
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение Эль-Диабло 17 май 2018, 16:00
А по мне, так для начала АиА нужно пересмотреть свои же правила и свои же практические требования. В Правилах одно, на практике требуют совсем другое. Хотя бы те же сделки.
отметил этот пост как понравившийся.
Эль-Диабло
 
 
 

Re: Хватит гробить свой же проект!!!
Сообщение Специалист 17 май 2018, 16:31
Эль-Диабло писал(а):
1. Отказаться от кивательства на трасфермаркт. Там свои косяки наличествуют, они и переносятся во ВСОЛ.
Как вариант -играющий во ВСОЛе реальный игрок должен сохранять свой статус независимо от того, есть он ещё на ТМ или его там уже нет. Как минимум, до конца его жизни во ВСОЛе.
Трансфермаркт должен быть только помощником, а не руководить ВСОЛом. пока же всё ровно наоборот.
Это позволит высвободить президентов от никому не нужной и абсолюьтной дурной работы по сделкам. Сделками должны заниматься скауты. И только.
Как вариант - президенты могут иметь право не пропускать какое-то время очень сомнительные сделки команд СВОЕЙ федерации.
Каким образом отказ от Трансфемаркта позволит освободить президентов от работы по проверке сделок?
Ty3uK отметил этот пост как понравившийся.
Прав тот, кто защищает свой дом
Специалист
Эксперт
 
Сообщений: 11146
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 20:06
Откуда: Калуга, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Пред.След.

Вернуться в Идеи и предложения