Сговор о суперах. Договорняк или нет?!

[gudvin]

а это правила? это довольно весомое но просто мнение аверса, но есть еще Акар который к файр плей относится более ревниво чем Аверс. Да и зачастую не согласен с ним по поводу геймплея. Вспомните его критику Аверса по ветеранам ))

[Ст@нисл@вич]

Любой разговор можно перевести в плоскость абсурда. Я Вам говорю про четкую трактовку - Вы мне говорите про недвусмысленные намеки. Вы делаете разницу между правилами и намеками? Здесь каждый высказывает свое мнение. То, что мое мнение не совпадает с Вашим - значит только то, что они (мнения) разные. И самое интересное, что на данный момент, Ваше мнение противоречит правилам, которые прямо трактовал Аверс. Как только Акар или Аверс пропишут, что не супер с двух сторон по соглашению - это договорняк и нарушение правил Всола - подобные договора станут нарушениями. То, что для Вас договоренность двух менеджеров о чем-то, что на данный момент не противоречит правилам игры - это равносильно "жить с мусором и помоями" - ну это говорит только о Вашем мироощущении. Но никак не может являться обязательным для всех менеджеров. Считаете, что что-то в проекте неправильно - меняйте это или предлагайте поменять руководству, обосновывая это. Как только появится трактовка Аверса и Акара, о том, что договоренность по суперам - мошенничество - я тут же для себя поставлю "галочку" - это нарушение" - так нельзя. Ещё раз. Надеюсь последний. Покажите мне, где в правилах написано, что такое договорняк!? fox писал(а): Avers 23 апр 2007, 18:51 Использовать или не использовать суперы дело хозяйское, и данная договоренность не будет считаться «договорной игрой» viewtopic.php?f=58&t=43605 Любопытный Вы собеседник - Вы это на 100% читали и видели, но все-равно просите показать. Пожалуйста.... Это трактовка конкретно той ситуации, которой Вы обозвали эту тему. Все инсинуации по поводу того, что Аверс думал на самом деле - это демагогия. Если Вам что-то непонятно - спросите у него и выложите здесь ответ. Вы не понимаете, или прикидываетесь? Всё что считает Аверс, и что он думает, я могу спросить у него в любой момент, если он не занят будет в это время. Мне с ним вдвоем как-то легче уж поговорить о его командах, сколько он планирует баллов получить в этом сезоне, стратегии и т.п. (кстати, Алексей, а ты с Тереком промахнулсссси по плюсам ), чем обсуждать вдвоем "что не есть хорошо эти пресловутые супера". Это тогда будет наша личная с ним беседа , которая мало на что повлияет и врятли будет даже обсуждаться с Акаром. Потому что выскажутся всего два человека! А в данной теме будет собрана вся необходимая информация для размышления. Мнение Аверса- не есть правила. Так же как и всех остальных менеджеров. На данный момент это была его трактовка в этом отношении. Точно такая же, как будет у двух разных модераторов форума, которые за одно и тоже нарушение могут: один устно предупредить, другой влепить карточку. В правилах должно же быть чётко расписано, что будет считаться договорняком. Теперь понятно? А то, если честно, переливать воду мне как-то уже поднадоело. И слушать отдаленные примеры, психологию, демагогию и прочее - тоже. Если нет больше конкретного по теме, остальное с вами мы можем обсудить в личке, или в другом топике с соответствующей темой.

[PANTERAS]

Я давно говорю - уберите к черту эти суперы. Кому-то не нравятся прибавки от супера, кому-то сговоры на предмет их применения/не применения. Уберите их. И всё.

[Assin]

а это правила? это довольно весомое но просто мнение аверса, но есть еще Акар который к файр плей относится более ревниво чем Аверс. Да и зачастую не согласен с ним по поводу геймплея. Вспомните его критику Аверса по ветеранам )) В таком случае, мы возвращаемся практически к самому началу - есть мнения одних людей, и есть мнения других людей. В правилах о том, что договоренность по суперам - это "договорняки" не сказано не слова. Есть "довольно весомое но простое мнение Аверса".... Есть ряд предположений со стороны Гудвина, Станиславовича и других людей о том, что ВОЗМОЖНО Акар относится к этому по другому. Итого: с одной стороны мнение Аверса - публично озвученное, и никаких официальных запретов, а с другой есть предположения о том, что может быть Акар думает по другому и свое собственное мнение, что имеет место злостное "неджентельменство". Ну как то это все попахивает несерьезностью.... детсвом я бы сказал. Повторюсь - если мы обмениваемся мнениями - это одно, если же имеет место попытка уличить кого-либо в нарушении чего-то, чего на самом деле нет....то как-то это неправильно что ли. У нас ведь свобода воли, что в странах, что во Всоле. Если кто-то договорился - его право. Если кто-то другой считает это неправильным (в силу своих моральных принципов), или не может договориться (в силу умений) - это его проблемы, которые первую категорию вообще не должны трогать. Думаю, что это мое последнее сообщение в этой теме, а то это уже начинает напоминать переливание из пустого в порожнее. Приятно было услышать мнения разных людей.

[Dus]

Договор двух менеджеров об использовании или неиспользовании в их матче суперов наиболее критичен в "коротких" турнирах и в плей-офф. Очевидно, что подобный договор очень сильно влияет на третью сторону - и именно это вызывает наибольший резонанс от подобного "договора". В финальном матче - ну сколько угодно договаривайся, но вот до финала ни-ни. Простой пример. Играют две равные команды в плей-офф, знают, что победивший выходит на более сильную. Вопрос - от "договора" не использовать суперы в раунде кто пострадает? И главное - с какой стати он должен пострадать? Где ж здесь честная игра и фейр-плей? Я вот с мнением Аверса по поводу подобных "договоров" категорически несогласен. В своё время пытался его переубедить, но не вышло. Пытался и с Акаром, но, к сожалению, вникнуть в вопрос у него не хватило то ли времени, то ли желания. Наверное, пришло время ещё разок попытаться. У нас ведь свобода воли, что в странах, что во Всоле. Если кто-то договорился - его право. Если кто-то другой считает это неправильным (в силу своих моральных принципов), или не может договориться (в силу умений) - это его проблемы, которые первую категорию вообще не должны трогать. - ну да, конечно, всё как в жизни, не так ли? Кто то умеет воровать и брать взятки, зачем же ему обращать внимание на тех, кто не умеет/не хочет?

[gudvin]

Я давно говорю - уберите к черту эти суперы. Кому-то не нравятся прибавки от супера, кому-то сговоры на предмет их применения/не применения. Уберите их. И всё. кстати можно вообще сборные убрать, ведь многие споры и возмущения и проблемы идут оттуда, УЗ, прокачка игроков, договорняки, распределение призовых мест, форма отправки составов, выбор сборников,.... может еще что забыл. а вообще читая пост Дюса в соседней теме думается впустую все это. низы не хотят жить по честному, а верхи не могут сделать по честному и имя этому всол. )

[Dus]

..... кстати можно вообще сборные убрать, ведь многие споры и возмущения и проблемы идут оттуда, УЗ, прокачка игроков, договорняки, распределение призовых мест, форма отправки составов, выбор сборников,.... может еще что забыл. а вообще читая пост Дуса в соседней теме думается впустую все это. низы не хотят жить по честному, а верхи не могут сделать по честному и имя этому всол. ) gudvin, ты разве не знаешь, что подобные "предложения" лучше не озвучивать публично? И так уже разок чуть не сделали эти ЧМ с ЧК раз в 2 сезона... А "верхи" то всё могут, только нужно время... а вот его и не хватает обычно. Часто остаётся рассчитывать лишь на совесть и порядочность людей, но с этим у нас в стране проблемы... PS Если не затруднит, пиши или "Дюс", или "Dus".

[Assin]

Договор двух менеджеров об использовании или неиспользовании в их матче суперов наиболее критичен в "коротких" турнирах и в плей-офф. Очевидно, что подобный договор очень сильно влияет на третью сторону - и именно это вызывает наибольший резонанс от подобного "договора". В финальном матче - ну сколько угодно договаривайся, но вот до финала ни-ни. Простой пример. Играют две равные команды в плей-офф, знают, что победивший выходит на более сильную. Вопрос - от "договора" не использовать суперы в раунде кто пострадает? И главное - с какой стати он должен пострадать? Где ж здесь честная игра и фейр-плей? Я вот с мнением Аверса по поводу подобных "договоров" категорически несогласен. В своё время пытался его переубедить, но не вышло. Пытался и с Акаром, но, к сожалению, вникнуть в вопрос у него не хватило то ли времени, то ли желания. Наверное, пришло время ещё разок попытаться. У нас ведь свобода воли, что в странах, что во Всоле. Если кто-то договорился - его право. Если кто-то другой считает это неправильным (в силу своих моральных принципов), или не может договориться (в силу умений) - это его проблемы, которые первую категорию вообще не должны трогать. - ну да, конечно, всё как в жизни, не так ли? Кто то умеет воровать и брать взятки, зачем же ему обращать внимание на тех, кто не умеет/не хочет? на мой взгляд не совсем корректное сравнение, правильнее будет вот так: кто-то умеет вести бизнес в России, а кто-то не умеет или не хочет вести его в формате той страны, которую имеем. Кто-то просто ругает чиновников, которые творят произвол, а кто-то работает в этой системе и создает рабочие места для тех, кто не хочет или не умеет.

[DimGun1410]

на мой взгляд не совсем корректное сравнение, правильнее будет вот так: кто-то умеет вести бизнес в России, а кто-то не умеет или не хочет вести его в формате той страны, которую имеем. Кто-то просто ругает чиновников, которые творят произвол, а кто-то работает в этой системе и создает рабочие места для тех, кто не хочет или не умеет. Ой флудану Кто хочет жить и оставить Эту страну своим детям ,а кто-то хочет её поиметь(и тех...ну для которых рабочие места) и оставить своим детям особняк в Испании...у кого-то есть моральные принципы...а кого-то цифры в годовых отчётах(колонка трофеи,например, во ВСОЛе) Чего спорить-то-мораль и принципы понятия рАААААААААААстяжимые С Уважением (с)

[dos]

Я давно говорю - уберите к черту эти суперы. Кому-то не нравятся прибавки от супера, кому-то сговоры на предмет их применения/не применения. Уберите их. И всё. Угу. Аналогично. Особенно абсурдно все стало после реформы физы - у нас теперь во всоле 2 типа суперов: один демонстрирует мастерство менеджера, а второй является дубиной на всякий случай. Лично мне дубина не нужна. Лучше дайте 3 дополнительных отдыха .

[Dmitry_25]

Угу. Аналогично. Особенно абсурдно все стало после реформы физы - у нас теперь во всоле 2 типа суперов: один демонстрирует мастерство менеджера, а второй является дубиной на всякий случай. Лично мне дубина не нужна. Лучше дайте 3 дополнительных отдыха . Согласен, а чтоб не было ещё больше сливов, за счет увеличения отдыхов, можно привязать оптимальность 2 к использованию отдыха (больше 81 %). А отдых и супер связать отношением и пусть за сезон используют X суперов или Y отдыхов, как приспичит. Вообще, как по мне, супер это искажение реального соотношения между противниками, далеко с ним не уедешь. По теме, если и договорняк, то именно инициаторам договорняка потом и боком выходит: один согласится, другой проигнорирует, третий схитрит.

[Ty3uK]

Пфф.. Уберутся суперы - будут разговоры на тему - давай сыграем дублерами - пусть основа отдохнет. Не в этом причина. Если уж чего убирать - то это общение между менеджерами Делать всех тоталанонимами, и вуаля - никаких договорняков )) Да, договоренность двух клубов о неиспользовании "суперов" вредит третьей стороне - тут и спорить нечего. Но я еще раз повторю - игра во ВСОЛ строится с позиции "выгодно" - "невыгодно" - и никак иначе. Так вся жизнь строится - и поэтому ВСОЛ не исключение. И вот если двум клубам/сборным/менеджерам это взаимовыгодно - они все равно найдут консенсус. Или не найдут если один высокоморален.. то есть играет во вред себе. Я еще раз повторюсь - любое действие менеджера с клубом делает либо в "плюс", либо в "минус". В 90% случае это отражается на остальных менеджерах - и обычно с противоположным знаком. Не всегда - и даже наоборот, намного чаще, договоренность о взаимном неиспользовании супера полезна. Чаще вредна. И это и есть лучшая защита от договорняков. Вкупе с безнаказанной возможностью нарушить договор и обманув, получить еще больше выгоды для себя. Никакие искусственные ограничилки тут не помогут. UPD - А вообще классика жанра.. Межсезонье.. скучно.. как обычно было бы о чем языки почесать )

[Petrovich-344]

Если разобраться внимательно, что есть "супер"? Это- допинг для всей команды ! Накачали всю команду какой- то химией, они отбегали матч с нечеловеческой силой, после чего у них зверский "отходняк" (повышенная усталость)! Я далеко не всегда согласен с Dos'ом, да и подход ко ВСОЛу у нас с ним абсолютно разный- он математик, я скорее психолог, но в данном случае убрать супера (ну хотя бы в мирокубках и играх сборной) было бы определенным решением проблем. А вообще- то договариваться считаю возможным только "не играть грубой" в товах (просто чтобы уменьшить возможность травм); или в товах или играх на кубок порекомендовать сопернику не-VIP цену на билет- просто чтобы больше заработать. А все остальные договоренности- мне лично просто неинтересны, для меня теряется смысл соревновательности, а это я считаю основным в данной игре

[Неуд Джуниор]

На мой взгляд, если есть Правила, то их надо соблюдать. В Правилах написано, что договорная игра - это серьезное нарушение, которое должно наказываться. Соответственно, лучшим решением было бы воплощать это на практике. При этом необходимо разобраться, что же это такое - "договорная игра"? Очевидно, что в первую очередь речь идет о манипулировании результатами за счет обмана/сговора. Манипулируют ли результатами игры люди, которые договариваются между собой, например, не использовать грубую игру? Нет, не манипулируют. Да, они лишают себя одного из компонентов тактики, что делает для них самих эту игру менее вариативной, менее богатой на события, однако в такого рода сговоре нет желания манипулировать результатами. Манипулируют ли результатами игры люди, которые договариваются не играть друг против друга супером? Это не столь однозначный вопрос. С одной стороны, если стороны договорились не играть супером, то это еще (при прочих равных) не означает, что они предопределяют исход встречи. Но, с другой стороны, точное знание того, что соперник не будет баллов на 200-250 сильнее, чем ты ожидаешь - это очень серьезное знание. Кроме того, супер (в отличие от той же грубой) - ресурс конечный, и если он не тратится против тебя, он тратится против кого-то еще. В общем, на мой взгляд, применительно к договоренности о неиспользовании суперов можно констатировать, что однозначной манипуляции результатами тут нет, однако определенные признаки манипулирования результатами все же имеются (и в большей мере они проявляются в плей-офф и кубках). Что называется, по лезвию бритвы... Если же, предположим, какой-то команде для решения своих турнирных задач необходимо выиграть мячей в семь, а второй команде все равно, и она выставляет мегадубль на отдыхе и очень крупно сливает (будучи в состоянии сыграть намного иначе) - это не иначе как сговор с целью манипулирования результатами. За такие (и подобные - это не более чем пример именно что манипулирования результатом) вещи должны быть не просто наказания, а очень суровые наказания. Например, отправление в низший дивизион с лишением права играть в мирокубках, очень крупный штраф, отбор команды. Понятно, что все подобные вопросы рассматриваются руководством индивидуально. И сотни "подозрительных игр" никто анализировать на этот предмет не будет (поэтому, думаю, очевидно, что за такие "сговоры", как неиспользование грубой или супера, не будут наказывать - слишком сложно технически и не всегда справедливо). А вот те самые редкие, но вопиющие случаи сговора, прямым образом и непосредственно влияющие на результат (иногда не только матча, но и турнира) нужно анализировать обязательно и применять ЖЕСТОЧАЙШИЕ санкции.

[Ст@нисл@вич]

Поднимем на последнее обсуждение, и к Аверсу.