Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Akar 09 авг 2016, 10:15
В отчетах о матчах появилась строчка, показывающая соотношение общих стоимостей команд на момент проведения матча.

Соотношение общих стоимостей команд влияет на распределение баллов силы по итогам матча следующим образом:
2016-08-12_12-27-04.png
2016-08-12_12-27-04.png (14.02 Кб) Просмотров: 38687

Преследуемые цели:
- сделать невыгодным искусственный вылет команд в низшие дивизионы, не соответствующие общей стоимости команды.
- сделать невыгодным накопление огромного количества средств на счете команды (т.к. пока что эти средства просто вываливаются из всех подсчетов и не учитывается, что команда имеет значительно больший потенциал, чем ее соперники по низшим дивизионам).
- ограничить дальнейший рост суперклубов, ставших нереально сильными в своем дивизионе, федерации, Лиге в целом (если таковые появятся, а предпосылки к этому есть).

Предлагаю обсудить, насколько мы правы или неправы в стремлении оценить успешность выступления команды еще и по этому параметру.

При обсуждении очень строго караются все возможные упоминания и рассуждения на тему количества менеджеров в игре, потому что данная реформа никак не влияет на количество менеджеров в игре.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Президент Лиги
 
Сообщений: 1994
Благодарностей: 440
Зарегистрирован: 30 сен 2001, 00:01
Откуда: Минск
Рейтинг: 585
 
 


Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение 666 24 авг 2016, 07:50
aceking писал(а):http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=23340 Просили привести пример? По Vs команда 16-я, по стоимости 4-я (в стране 54-я и 16-я соответственно). Это махинация? Игроки должны поплатиться за это? :x {abuse} {negative} И совершенно согласен, что соотношение стоимости команд, играющих в конкретной встрече, ни к реальному футболу, ни к мастерству менеджера отношения не имеют

1. Хотите сократить накопление средств на счетах, введите планку, после которой с них взимается налог на богатых

2. И поймите, что отнимать даже самую малость - наихудший менеджерский ход. Даже ваша любимая виляющая хвостиком комнатная собачка, которой вы насыпали в миску еду, укусит вас за руку при попытке отобрать то, что вы ей только что дали. Потому что оно уже принадлежит ей. Каждый минус вызывает резко негативную реакцию, поэтому лучшей реформой за эти 4 года была отмена минуса худшему игроку матча. Давайте плюсы конкурентам, стимулируйте слабых, а не отбирайте у сильных, дорогих и т.д. Искореняйте психологические пережитки советской психологии - мы клиенты, а не работники колхоза или сотрудники ГБ-шной конторы {unknown}


Плюсую миллион раз!
Комментарий модератора Akar: К данной команде эта тема не относится, т.к. отличия в общей стоимости все равно слишком минимально, чтобы оказывать хоть какое-то минимально возможное влияние. У него просто "Соотношение стоимостей команд: 0.0" и все тут.

Чему вы плюсуете миллион раз - только вам и известно :grin:
666
Профи
 
Сообщений: 753
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 17 июл 2006, 18:26
Откуда: Алматы
Рейтинг: 478
 
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение Баха 24 авг 2016, 09:49
из реальных вопросов остался 1: когда введете сие правило, хотя бы примерно
Комментарий модератора Akar: Введено с 5 сентября.
Баха
Президент ФФ Ботсваны
 
Сообщений: 3091
Благодарностей: 10
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:07
Откуда: Россия, Моздок
Рейтинг: 561
 
Мочуди Сентр Чифс (Мочуди, Ботсвана)
Эмпайр (Бэнк Холл, Барбадос)
Луч (Каракол, Кыргызстан)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение KaraJohn 24 авг 2016, 16:37
Многие упускают такой момент, что данные в таблице и преследуемые цели из разных опер. Взаимосвязи очень мало. Таблица в большей степени (массовости) повлияет на КЛК или D4, где разница в стоимости иногда достигает разов, а гиперклубов во ВСОЛе раз-два и обчёлся. Ещё раз подумайте перед вводом.
Комментарий модератора Akar: Да, это уже стало понятно и это на самом деле очень круто! Я очень рад, потому что мне виделась проблема - в КЛК много перерегистрированных клубов, они достаются новичкам, которым достаточно легко оказаться в верхней половине таблицы и попасть в D4, но даже там им могут оказаться клубы, которые нереально сильны для них, они легко скинут команду в КЛК обратно. Каким образом новичку из КЛК можно мечатать хотя бы о D3, если даже в D4 его громят?

Данное дополнение добавит в процесс хорошие с моей точки зрения фишки:
- слабая команда, попадая в D4 из КЛК, будет прогрессировать - больше смысла в выходе в D4, реальнее планы на дальнейший прогресс
- сильная команда, попадая в D4 из D3, получает кучу минусов, вылетать в D4 страшнее
т.е. в целом это хорошее дополнение - корректирует и при этом ускоряет процесс нормализации разницы сил команд в зависимости от уровня соревнований.
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего» (Скальпель Оккама)
Аватара пользователя
KaraJohn
Президент ФФ Бельгии
 
Сообщений: 1284
Благодарностей: 11
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 00:06
Рейтинг: 548
 
Васку Да Гама (Рио-де-Жанейро, Бразилия)
Карамоне (Ибадан, Нигерия)
ТАКА (Сан Сальвадор, Сальвадор)
Мандел Юнайтед (Изегем, Бельгия)
Аль-Иттихад (Доха, Катар)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение Мух Жирный 25 авг 2016, 14:14
Не знаю звучала ли такая идея...
к примеру обложить налогом суму (денег на счету) в конце сезона за исключением фиксированной суммы до каждого дивизиона... к примеру:
Все что больше 100 000 для КЛК - облагается 10 % налогом
200 000 для Д4
400 000 для Д3
600 000 для Д2
800 000 для Д1

в данном случае не будет смысла спускаться в низший дивизион, в т.ч. смысл держать много денег и не тратить их отпадет...

цифры взяты к примеру...
Комментарий модератора Akar: Звучали предложения обкладывать налогом разными способами, поддержку данные предложения не нашли.
Мух Жирный
Начинающий менеджер
 
Сообщений: 74
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 03 сен 2015, 17:35
Рейтинг: 598
 
Карпаты (Львов, Украина)
Аджман (Аджман, ОАЭ)
Спортинг (Сан-Хосе, Коста-Рика)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение Tabruka 26 авг 2016, 08:57
Уважаемые администраторы! :hello: Я пишу на форумах редко, поэтому и не особо жду ответа от президента или вице-президента.

Вам не кажется, что вы, некоторыми своими нововведениями ударяете по "магазинным" командам, отбирая желания тратить свои кровные? Выигрывать хочется всем. Одни сидят на всех форумах и в своих командах, чуть ли не круглосуточно. Имеют пару аккаунтов, к примеру на себя и сына по 5 команд + сборную. Другие работают, отдавая любимой игре часть своих денег и не имеют столько времени, чтобы рассчитать развитие своей команды, поэтому ходят в магазин, усиливаясь за его счёт, что разрешено Лигой.

Желание поднять не престижные клубы - это хорошо. С другой стороны, вы "пилите сук, на котором сидите". Многие пользуются магазинами втихаря, будь то напрямую или играя с котом в мешке, или добавляя единицы к бонусам. Поставьте точку над "и": кто вам дороже - новый контингент или те, кто играет много лет, будь то через магазин или усидчивостью.
Комментарий модератора Akar: Нам важнее баланс в игре и логика футбольного менеджера.
"Грехи других судить Вы так усердно рвётесь, начните со своих и до чужих не доберётесь". Уильям Шекспир.
"Я всегда ищу в людях только хорошее. Плохое они сами покажут." Владимир Высоцкий.
Аватара пользователя
Tabruka
Мастер
 
Сообщений: 1309
Благодарностей: 60
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 20:10
Откуда: Эстония
Рейтинг: 536
 
Бока Хуниорс (Буэнос-Айрес, Аргентина)
Боруссия (Дортмунд, Германия)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение A/|EWEHbKA 27 авг 2016, 19:49
Пришёл новичок в Лигу, начал строить команду. Я ему тут: этого продавать нельзя, этого покупать нельзя, деньги копить нельзя, чтобы получить что-то надо чтобы этот играл, а чтобы балл не потерял нужно выпустить того... Подумал, подумал новичок и удалил свой аккаунт из-за того что ничего нельзя...
Комментарий модератора Akar: Про трансферы. Бердыева в Спартаке все видели? Он пришел - ему сразу сказали, что можно, что нельзя. Как вы хотели? Вы хотите возглавить Текстильщик и сказать, ща мы все выиграем, мне для комфорта нужно только Месси и Роналду купить. Как нельзя? А если завод продать?

У нас никаких запретов нет, все можно в рамках адекватности. Можно покупать игроков, продавать игроков - но у клуба есть бюджет и если покупка нереальна, то ее совершить нельзя. Завод и стадион сходу продать тоже можно, только из клуба после этого тебя попрут, потому что все разрушится. Выпускать можно кого хочешь, вопрос в том - что будет в результате.

Действий возможна целая куча, другое дело, что не все действия принесут положительный результат. Ну так а как вы хотели, в многопользовательской игре нюанс в том, что выигрывать может не больше половины участников. Потому что им надо у кого-то выигрывать, чтобы первая половина выиграла - вторая половина должна проиграть. Новичку как раз можно все, кроме того, чтобы спустить весь бюджет на первого же игрока. Ему прогрессировать проще - соперники не такие сильные и масштабы более мелкие.
Изображение
A/|EWEHbKA
Эксперт
 
Сообщений: 17294
Благодарностей: 63
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 21:45
Откуда: Самара
Рейтинг: 534
 
Перлу (Муара, Бруней)
Бишелье (Фильине Вальдарно, Италия)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение dinamo-tbilisi 27 авг 2016, 20:17
A/|EWEHbKA писал(а):Пришёл новичок в Лигу, начал строить команду. Я ему тут: этого продавать нельзя, этого покупать нельзя, деньги копить нельзя, чтобы получить что-то надо чтобы этот играл, а чтобы балл не потерял нужно выпустить того... Подумал, подумал новичок и удалил свой аккаунт из-за того что ничего нельзя...


Причем тут запреты, наверное каждый новичок помнит ситуацию с Ювентусом, когда команду отправили в серию Б они потеряли большинство основы, но вернулись в Серию А и снова стали чемпионами, выгнали "Глазго Рейнджерс", который тоже потерял всю основу, но с 4-го дивизиона, повысился в Премьер-лигу, такие истории было с Пармой, с Фиорентиной и т.д. Значит здесь всё по логике, и новички поймут что ничего ничего не обычного во ВСОЛе не происходит, а то так сидя в Д3 будим играть "весёлую ферму" и этому новичку скорее всего надоест такое игра, чем игра, которое похоже реальному миру.
Аватара пользователя
dinamo-tbilisi
Президент ФФ Грузии
 
Сообщений: 403
Благодарностей: 8
Зарегистрирован: 30 сен 2015, 10:44
Рейтинг: 552
 
Динамо (Тбилиси, Грузия)
Интер Элайз (Хо, Гана)
Белле Кальяо (Кальяо, Перу)
Прэслин Юнайтед (Мон-Репо, Сент-Люсия)
Метро Галлери (Коулун, Гонконг)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение A/|EWEHbKA 27 авг 2016, 21:20
Новичку глубоко пофигу что происходит в реальном футболе, ему хочется играть и свободы в действиях, а не сплошные запреты... Зачем играть в игру, где ты не можешь ничего сделать?
Комментарий модератора Akar: Зачем писать сообщения, которые не относятся к теме и не содержат ничего конкретного? Никаких запретов нет в нашей игре, тем более для новичка, эта тема никаких запретов не добавляет.
Изображение
A/|EWEHbKA
Эксперт
 
Сообщений: 17294
Благодарностей: 63
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 21:45
Откуда: Самара
Рейтинг: 534
 
Перлу (Муара, Бруней)
Бишелье (Фильине Вальдарно, Италия)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение Neledva 27 авг 2016, 21:32
dinamo-tbilisi писал(а):
A/|EWEHbKA писал(а):Пришёл новичок в Лигу, начал строить команду. Я ему тут: этого продавать нельзя, этого покупать нельзя, деньги копить нельзя, чтобы получить что-то надо чтобы этот играл, а чтобы балл не потерял нужно выпустить того... Подумал, подумал новичок и удалил свой аккаунт из-за того что ничего нельзя...


Причем тут запреты, наверное каждый новичок помнит ситуацию с Ювентусом, когда команду отправили в серию Б они потеряли большинство основы, но вернулись в Серию А и снова стали чемпионами, выгнали "Глазго Рейнджерс", который тоже потерял всю основу, но с 4-го дивизиона, повысился в Премьер-лигу, такие истории было с Пармой, с Фиорентиной и т.д. Значит здесь всё по логике, и новички поймут что ничего ничего не обычного во ВСОЛе не происходит, а то так сидя в Д3 будим играть "весёлую ферму" и этому новичку скорее всего надоест такое игра, чем игра, которое похоже реальному миру.

:shock: А причём тут все те команды которые ты здесь привёл ?
Неужели эти клубы у которых в казне клуба больше денег чем у того же середняка этих же первых дивизионов , страдают и теряют силу во время матча , причём тут реальный футбол и всол ?
{wall} {wall} {wall}
Изображение
Аватара пользователя
Neledva
Мастер
 
Сообщений: 1627
Благодарностей: 69
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:45
Рейтинг: 464
 
Юнион Тайтус (Петанж, Люксембург)
Аль-Жабален (Медина, Сауд. Аравия)
Дуглас Аиг (Пергамино, Аргентина)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение dinamo-tbilisi 27 авг 2016, 23:16
san4ec писал(а):
dinamo-tbilisi писал(а):
A/|EWEHbKA писал(а):Пришёл новичок в Лигу, начал строить команду. Я ему тут: этого продавать нельзя, этого покупать нельзя, деньги копить нельзя, чтобы получить что-то надо чтобы этот играл, а чтобы балл не потерял нужно выпустить того... Подумал, подумал новичок и удалил свой аккаунт из-за того что ничего нельзя...


Причем тут запреты, наверное каждый новичок помнит ситуацию с Ювентусом, когда команду отправили в серию Б они потеряли большинство основы, но вернулись в Серию А и снова стали чемпионами, выгнали "Глазго Рейнджерс", который тоже потерял всю основу, но с 4-го дивизиона, повысился в Премьер-лигу, такие истории было с Пармой, с Фиорентиной и т.д. Значит здесь всё по логике, и новички поймут что ничего ничего не обычного во ВСОЛе не происходит, а то так сидя в Д3 будим играть "весёлую ферму" и этому новичку скорее всего надоест такое игра, чем игра, которое похоже реальному миру.

:shock: А причём тут все те команды которые ты здесь привёл ?
Неужели эти клубы у которых в казне клуба больше денег чем у того же середняка этих же первых дивизионов , страдают и теряют силу во время матча , причём тут реальный футбол и всол ?
{wall} {wall} {wall}


Не понял суть вопроса, я же сам говорю, что из-за стоимость команды игроки на поле не должни терять силу...

А по моему ВСОЛ для меня самый близкий менеджер к реальному футболу, это один из главных причин, за что я играю здесь, а не в другом проекте... Но я не уверен что ответил именно тот вопрос, который вы задали...
Комментарий модератора Akar: В реальном футболе менеджерам Ювентуса или Глазго Рейнджерс не приходит в голову самостоятельно распродать игроков и на несколько лет опуститься в D4 - они знают, что клуб от этого не выиграет, а проиграет. Клуб проиграет, даже если вылетит в D2 хотя бы на один сезон - это будет трагедия для всех, кто как-то причастен к Ювентусу или Глазго Рейнжерс. Правило, указанное в этой теме, работает в этом же направлении.

В реальном футболе сложно найти подобную аналогию, потому что такого просто не происходит, но если представить, что реальная Барселона распродает всех игроков, далее берет молодежь из своей школы, имея сумасшедшие деньги на счету, и начинает хотя бы бороться за выживание в D1, влетая Хетафе 0-4, то на клуб будут сыпаться минусы со всех сторон - упадет наверное посещаемость, совет директоров будет недоволен, смогут ли при этом молодые игроки расти в мастерстве так же, как если бы они были в Хетафе и проигрывали звездной Барселоне? Можно только предполагать, потому что в реальности никто такого не допустит.

Мы предполагаем, что это наше правило так же будет влиять на менеджеров - имея сумасшедший клуб они будут понимать, что серьезное понижение в классе как минимум затормозит их развитие и осложнит им возврат, в то время как соперники в низших дивизионах будут рады такой ситуации.
Аватара пользователя
dinamo-tbilisi
Президент ФФ Грузии
 
Сообщений: 403
Благодарностей: 8
Зарегистрирован: 30 сен 2015, 10:44
Рейтинг: 552
 
Динамо (Тбилиси, Грузия)
Интер Элайз (Хо, Гана)
Белле Кальяо (Кальяо, Перу)
Прэслин Юнайтед (Мон-Репо, Сент-Люсия)
Метро Галлери (Коулун, Гонконг)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение gibrid 27 авг 2016, 23:30
http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=19230-команда ярчайший пример бредовости данной реформы :super: какие тут фермы,какой тут кэш,какое тут намеренное сидение в низших дивизионах????!!!! :shock: просто 5 сезонов грамотной и нормальной игры засчёт наигрывания своих юниоров...с какого перепугу таким вот командам(а их в десятки,если не больше раз,в большем количестве чем ненависных вам ферм) сейчас будет пологаться штраф???????? :shock: хватало тут странных-сырых-спонтанных реформ,но эта будет первой {bino} которая просто будет в противовес логике и здравому смыслу {negative} получается,что кто то играл умело-грамотно-красиво,но это было не правильно,и теперь его намеренно,данными реформами будут *опускать*... круто!!!!!!!! {yahoo}
Комментарий модератора Akar: К данной команде в данный момент эта тема не относится. Если предположить, что пройдет несколько сезонов, команда будет продолжать прогрессировать, но при этом вылетит в D4, то результат нашей реформы для нас будет положительным - команда начнет отдавать баллы командам из D4.
gibrid
 
 
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение oOups 27 авг 2016, 23:44
gibrid писал(а):http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=19230-команда ярчайший пример бредовости данной реформы :super: какие тут фермы,какой тут кэш,какое тут намеренное сидение в низших дивизионах????!!!! :shock: просто 5 сезонов грамотной и нормальной игры засчёт наигрывания своих юниоров...с какого перепугу таким вот командам(а их в десятки,если не больше раз,в большем количестве чем ненависных вам ферм) сейчас будет пологаться штраф???????? :shock: хватало тут странных-сырых-спонтанных реформ,но эта будет первой {bino} которая просто будет в противовес логике и здравому смыслу {negative} получается,что кто то играл умело-грамотно-красиво,но это было не правильно,и теперь его намеренно,данными реформами будут *опускать*... круто!!!!!!!! {yahoo}

Ты сначала посмотри табличку в шапке, возьми калькулятор, погляди на стоимость клуба (она 471 миллион). Потом посчитай, что чтобы тебе получить минус, нужно проиграть клубу, который дешевле 235 миллионов по общей стоимости. В твоем дивизионе такого клуба нет. Расслабь булки :beer:
Аватара пользователя
oOups
Мастер
 
Сообщений: 1933
Благодарностей: 57
Зарегистрирован: 09 май 2013, 16:48
Рейтинг: 542
 
Херенвен (Херенвен, Голландия)
Нагуа (Нагуа, Доминиканская Респ.)
Боффа (Боффа, Гвинея)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение gibrid 28 авг 2016, 08:35
Ты сначала посмотри табличку в шапке, возьми калькулятор, погляди на стоимость клуба (она 471 миллион). Потом посчитай, что чтобы тебе получить минус, нужно проиграть клубу, который дешевле 235 миллионов по общей стоимости. В твоем дивизионе такого клуба нет. Расслабь булки :beer:

Умник,напряги мозги... {yes} мне в этом дивизионе ещё пару сезонов точно играть...я сейчас 16-й по Vs...или ты только по таблицам спец... :D
gibrid
 
 
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение oOups 28 авг 2016, 11:36
oOups писал(а):Ты сначала посмотри табличку в шапке, возьми калькулятор, погляди на стоимость клуба (она 471 миллион). Потом посчитай, что чтобы тебе получить минус, нужно проиграть клубу, который дешевле 235 миллионов по общей стоимости. В твоем дивизионе такого клуба нет. Расслабь булки :beer:

gibrid писал(а):Умник,напряги мозги... {yes} мне в этом дивизионе ещё пару сезонов точно играть...я сейчас 16-й по Vs...или ты только по таблицам спец... :D

Так играй и пытайся дальше выходить. Тем более вряд ли, что клубы просядут в стоимости. А тем более ты сильно уже не взлетишь по ней) Поверь, тебя эта реформа не коснётся. Была бы у тебя стоимость 700 миллионов - другое дело.
Аватара пользователя
oOups
Мастер
 
Сообщений: 1933
Благодарностей: 57
Зарегистрирован: 09 май 2013, 16:48
Рейтинг: 542
 
Херенвен (Херенвен, Голландия)
Нагуа (Нагуа, Доминиканская Респ.)
Боффа (Боффа, Гвинея)
 

Re: Соотношение общих стоимостей клубов в отчете о матче
Сообщение spika 31 авг 2016, 10:04
dinamo-tbilisi писал(а):во-вторых, против того, что бы команды с общей стоимости к примеру(!) 500 млн. и выше не сидели в низких дивизионов и не играли "весёлую ферму" вместо футбольного менеджера.

Может, кому-то нравится изображать "весёлую ферму"?
Чем это мешает?
Разве это хуже, чем просто отправлять составы, не развивая команду?
Если человек готов потратить несколько реальных лет на накопление 500 млн, остальным-то какое дело? Еще не факт, что эти средства помогут выиграть хоть что-нибудь серьёзное.
Комментарий модератора Akar: До сих пор деньги в кассе у нас не имели никаких минусов в отличие от всего остального - они не старели, не портились, не уменьшались, а должны быть не только плюсы, но и минусы, должна быть динамика для того, чтобы что-то происходила. Сейчас деньги в кассе имеют небольшой минус - они учитываются при распределении баллов, если команда на самом деле богатая, то ей нет смысла притворяться бедной - это отражается в результатах матча и для того, чтобы развиваться дальше было проще, нужно выходить в более высокий дивизион и играть с командами, соответствующими уровню, а если оставаться внизу (что никто не запрещает), то развитие будет идти медленнее, что с нашей точки зрения логично.

Ваши вопросы - философские и к игре не относятся. Мы никому не запрещаем копить 500 млн или просто отправлять составы, не развивая команду. Что мешает конкретно нам и логике игры, мы слегка поправили.
spika
Мастер
 
Сообщений: 1647
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 08:59
Рейтинг: 559
 
Сан-Пауло (Сан-Пауло, Бразилия)
Камберен (Дакар, Сенегал)
Реал (Колима, Мексика)
 

Пред.След.

Вернуться в Правила

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1