Страница 1 из 3

"Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 18 янв 2019, 14:19
Ancient Mariner
Что ж, мы отыграли первый полноценный турнир после, скажем так, "вратарской реформы" - Кубок межсезонья (да, ещё сегодня последний тур, но для меня в контексте вопроса - уже отыграли). Поскольку имеющиеся нововведения серьёзно затронули один из стратегических моментов, использующийся многими менеджерами, то определённый ряд накопившихся вопросов будет, думаю, вполне уместен, а ответы интересны и важны не только мне.
Задавая вопросы, я так или иначе буду проводить аналогии с реальным футболом и очень прошу не отвечать в стиле "это виртуальная игра, тут свои условности, не нужно сравнивать с реальностью". Акар в комментариях от 15 января мотивировал предупреждения вратарям за затяжку времени реальными случаями с БАТЭ, заодно обрадовав всех любовью вратарей к получению предупреждений во время назначения пенальти, так что не надо, пожалуйста, мотивации то реальностью, то виртуальностью в зависимости от удобства то одного, то другого.
Итак.

1) Травмы вратарей.
Какова их вероятность и тяжесть в среднем по отношению к вероятности и тяжести травм полевых игроков? Да, конечно, в реальном футболе вратари травмируются, но есть субъективное ощущение, что в целом реже и легче по сравнению с полевыми игроками. Могу ошибаться, официальной статистики, естественно, нет, но интересно, что на этот счёт в виртуале?

2) Затяжка времени
Несомненно - одна из самых частых историй с предупреждениями вратарей. Наряду с неудачным прерыванием выходов один на один и наверняка чаще, чем за случаи игры руками за пределами штрафной. Но я так понимаю, что основным критерием выступает применение оборонительной тактики. Суперзащита - большая вероятность карточки за затяжку, защита - меньше, но тоже есть. То есть расклад сил и текущий результат никак не влияют? Но это же, мягко говоря, совершенно неправильно! Да, иногда тянуть время - это вариант и вратари так делают, но даже не столько ради времени, сколько ради передышки своим игрокам и с целью сбить атакующие порывы соперника. Но никакой вратарь не будет тянуть время, если его команда уверенно выигрывает и контролирует ситуацию, если у соперника и так ничего не выходит, а оборонительная тактика - это просто экономия сил в виду ненужности убиваться, когда результат и так достигнут. А во ВСОЛе это не учтено. Ссылка на своём опыте уже в этом КМ: https://www.virtualsoccer.ru/viewmatch. ... _id=314687 Любой опытный всоловец подтвердит обоснованность моего ухода в суперзащиту, так как расклад в матче мог быть и равным, и сильно не в мою пользу (проигранная, а не выигранная коллизия, супернастрой соперника, более оптимальный его состав), но так вышло, что уход в суперзащ был при 2-0 и тысяче баллов преимущества по силе. Зачем вратарю тянуть время, нарываясь на карточку? Незачем, и он этого делать не будет. Но во ВСОЛе он это делает и получает. Моё мнение, не должно быть так. Хотелось бы послушать аргументы противников такой позиции.

3) Споры с арбитром
Примерно та же логика, что и в прошлом пункте. Да, так бывает, особенно там, куда ещё не добрался прогресс с просмотром видеоповторов. Несмотря на то, что арбитры почти никогда не меняют уже принятое решение, футболисты спорят, в том числе и вратари. И да, есть эмоциональные игроки, которые могут это сделать даже тогда, когда это не только бессмысленно, но и даже вредно. Но вот таких, прямо скажем, безбашенных не так уж много, особенно среди вратарей, которые должны быть воплощением спокойствия и надёжности. А во ВСОЛе снова никак не учитываются ни характеристики игроков, ни контекст ситуации. Вот, собственно, ссылка на матч из своей же практики, буквально вчерашний: https://www.virtualsoccer.ru/viewmatch. ... _id=344559 Контекст таков, что происходит назначение пенальти, судя по всему очевидное, так как арбитр ещё и выдаёт предупреждение нарушителю. После чего внезапно голкипер начинает невообразимо яростно спорить с арбитром и получает карточку. Почему вратарь это делает, если ситуация достаточно прозрачна (арбитр очень уверен, раз предупреждает нарушителя), если он опытный, мирового уровня игрок (сборная, в топе по силе в Лиге), достаточно психологически устойчивый (+98%/-25% показатели набора/потери баллов - это я про психологию сейчас придумал, но всё-таки - это имеющиеся характеристики игрока, которые говорят о его способности выносить из матчей в основном пользу, а значит, говорит, так сказать, о конструктивности и крепости характера - лирика, конечно, но не лишённая оснований), лидер (4-го уровня!), понимающий, как подведёт команду своим предупреждением, так как "висит" на дискве перед решающим матчем, и капитан (4-го уровня!) - то есть, ко всему, имеющий право и харизму, по крайней мере, попросить арбитра объяснить решение, если уж даже есть какие-то сомнения. КАК в такой ситуации он наработал на предупреждение? Как он умудрился выйти из себя и что должен был арбитру говорить или делать? Бить? Маму, жену и дочь оскорблять? Тогда это удаление, а не предупреждение должно быть. Хотя реально я, конечно, поражаюсь системе предупреждений вратаря за назначенный пенальти. Неужто просто: пенальти? ага, бросаем кубик - упс, выпало. И никаких других параметров. Так не бывает в реальном футболе, нельзя так делать.

Поэтому просьба пояснить, каковы же параметры алгоритмов, выдающих предупреждения за затяжку времени и споры с арбитром? В свете того, что они, похоже, выдаются только вратарям, а это и в реальном, и, тем более, в виртуальном футболе особая позиция на поле, нельзя их выдавать на основании одного фактора (суперзащита в одном случае и пенальти в другом) и какой-то цифры вероятности. И просьба честно признаться, есть ли хотя бы блокировка таких предупреждений тогда, когда у вратаря уже есть карточка в текущем матче? В реальном футболе нужно быть идиотом, чтобы довести судью до удаления за затяжку или более-менее адекватные споры (совсем неадекватные обычно сразу к удалениям приводят). Но поскольку, исходя из всего вышеизложенного, есть ощущение, что наши виртуальные игроки воспринимаются руководством Лиги, как не совсем адекватные товарищи, то не удивлюсь, если увижу удаление вратаря за затяжку времени.

4) Усталость
Вопрос, который наверняка кем-нибудь когда-нибудь поднимался. Искать не готов, но это не сильно важно, а память подсказывает, что видел где-то много лет назад возмущение на предмет того, что вратари устают в матчах значительно меньше полевых игроков, а во ВСОЛе всё под одну гребёнку. Не помню, чья была реакция - может, и рядовых менеджеров, что, мол, не нужно поднимать волну - равная с полевыми игроками усталость вратарей и невозможность их замены вполне компенсируется полным отсутствием у них травм и практически полным отсутствием дисквалификаций (случались крайне редкие предупреждения, но сам лично дисквалификаций вратарей не помню). И вот у нас есть травмы, есть дисквалификации, весьма нередкие притом, и в противовес замены (прямо скажем, без которых вполне можно жить и даже привычно за столько лет-то!), а что с усталостью?

Дисквалификации глобально
И последний, самый старый, вопрос, на который я ещё ни разу не получил ответа за все эти годы, хотя где его только не задавал - только в техподдержке не спрашивал, но я же понимаю, что ответят в ТП: "таковы правила, удачи, хорошего настроения!" Вопрос уже безотносительно "вратарской реформы", но он получает новое развитие в связи с ней.
Не вдаваясь во все подробности, тема старая, все всё знают: почему во ВСОЛе система дисквалификаций во всех турнирах жёстче, чем самая жёсткая система дисквалификаций в реальном футболе, которая действует в финальных турнирах сборных? Причём в реале есть тенденция смягчать, чтобы дать возможность играть сильнейшим исполнителям больше важных матчей, а во ВСОЛе, похоже, за все годы не менялось ничего (я тут чуть больше десяти лет, вопросом таким задался сразу же, но воспоминаний про то, что раньше дисквы были не такие, ни разу не видел), а то что есть - за гранью разумного, если судить по меркам реального футбола.

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 18 янв 2019, 16:26
trenafin
"Скоро" дадут возможность изучать новый скрытый параметр - "вероятность получения карточек"
Скажут, что он в игре уже "очень давно"
Многие вопросы отпадут, менеджеры займутся делом (изучением а не писаниной)
На повестке дня останется лишь один и тот у избранных: "почему в реал.футболе вратарь может отыграть год все игры без единой замены и пропуска, а тут нет?"

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 18 янв 2019, 17:19
ChokoAvior
http://www.virtualsoccer.ru/player.php?num=1544355

согласен с автором темы, потому что столкнулся с такой же проблемой.
счёт на табло 2-0, мы выигрываем. уходим в суперзащитную тактику, как вдруг вратарь решает тянуть время и сразу хватает карточку. Ладно, можно понять, если бы это был юнец, но игрок Капитан команды, ветеран, с игровым стажем более 10 сезонов. Следствие: пропуск следующего тура из-за перебора ЖК, тк на кануне уже получил жёлтую карточку. Какой смысл было тянуть время? Поступил бы он также, под угрозой пропуска следующего тура?

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 18 янв 2019, 19:21
thesubj
ChokoAvior писал(а):http://www.virtualsoccer.ru/player.php?num=1544355

согласен с автором темы, потому что столкнулся с такой же проблемой.
счёт на табло 2-0, мы выигрываем. уходим в суперзащитную тактику, как вдруг вратарь решает тянуть время и сразу хватает карточку. Ладно, можно понять, если бы это был юнец, но игрок Капитан команды, ветеран, с игровым стажем более 10 сезонов. Следствие: пропуск следующего тура из-за перебора ЖК, тк на кануне уже получил жёлтую карточку. Какой смысл было тянуть время? Поступил бы он также, под угрозой пропуска следующего тура?
есть подозрение, что нет ничего сложного в том, чтобы в зависимости от счета на табло предпринимать действия, защищающие вратаря от возможности получения ЖК.
В твоем случае это либо замена вратаря на заключительные 14 минут матча, либо продолжение игры в атаку.
Нет желания адаптироваться - играй без основного вратаря, какие-то матчи.

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 18 янв 2019, 20:02
Ancient Mariner
trenafin писал(а):"Скоро" дадут возможность изучать новый скрытый параметр - "вероятность получения карточек"
Скажут, что он в игре уже "очень давно"
Многие вопросы отпадут, менеджеры займутся делом (изучением а не писаниной)
На повестке дня останется лишь один и тот у избранных: "почему в реал.футболе вратарь может отыграть год все игры без единой замены и пропуска, а тут нет?"
Знание склонности игрока к грубости/нарушению дисциплины никак не поможет избегать предупреждений и удалений. Разве что под это дело ещё одну спецвозможность придумают (типа РК - Родственник Руководителя Комитета арбитров - судьи боятся наказывать такого игрока во избежание притеснений со стороны своего руководства, уровень спецвозможности показывает степень родства - РК4 предполагает отсутствие карточек и дисквалификаций вообще, плюс и фолы никогда не фиксируют). Проблема в том, что в и без того достаточно рендомный фактор предупреждений/удалений (на фоне, не забываем, очень жёстких дисквалификаций) добавлена ещё и вратарская составляющая, которая не укладывается в здравомыслящую логику, поскольку в случайные и нежеланные предупреждения полевых игроков можно поверить - в пылу борьбы всякое бывает, а вот вратари в жесткую борьбу вступают мало, в некоторой степени защищены от неё правилами, и подавляющее большинство вполне способно не хватать карточки на ровном месте, особенно, когда это будет проблемой для клуба, и уж тем более, если логика игры не диктует необходимости раздражать арбитра сверх всякой меры.
thesubj писал(а):есть подозрение, что нет ничего сложного в том, чтобы в зависимости от счета на табло предпринимать действия, защищающие вратаря от возможности получения ЖК.
В твоем случае это либо замена вратаря на заключительные 14 минут матча, либо продолжение игры в атаку.
Нет желания адаптироваться - играй без основного вратаря, какие-то матчи.
Как-то странно адаптироваться методом вредных для команды решений. Заменил ты вратаря на дублёра, и обрадованный генератор тут же готов тебе прописать парочку, хотя при нормальном положении вещей ты вполне уверен в том, что вероятность в спокойной выигрышной для клуба ситуации чудачеств от основного вратаря стремится к нулю, и никакие искусственные замены не нужны. А при имеющейся системе усталости без основного вратаря и так приходится играть какие-то матчи, а тут ещё рендомно прибавится. И если не повезёт с травмами, то может очень прилично прибавиться. И как показывает практика с полевыми игроками, очень редко дисквалификации будут совпадать со временем отдохнуть. Так и будут выскакивать аккурат после отдыха под важные матчи, а травмы - строго при приближении к пику формы, так как вратарям, возможно, привинтят ту же ущербную логику "сильный игрок в хорошей форме чаще вступает в единоборства и потому чаще травмируется" вместо нормальной "сильный игрок в хорошей форме за счёт физготовности легче уходит от попыток соперника навязать жёсткую борьбу и лучше с ней справляется", хотя в игре вратарей есть своя специфика, чем, собственно, и вызвана большая часть моих вопросов - хочется понимать, насколько эта специфика учтена и планируется ли хоть как-то её учитывать, так как те немногие проведённые на данный момент матчи показывают, что никак она не учтена, либо учтена как-то странно.

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 18 янв 2019, 20:15
Volepik
Провел исследования в своих командах. 1 карточка, 0 травм на 3 команды. Рандом в пределах нормы. Но на всякий случай буду недоволен.

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 18 янв 2019, 20:39
Ancient Mariner
На всякий случай тогда мои цифры:
3 команды, 3 основных вратаря
9 туров Кубка межсезонья
4 предупреждения (все получали)
1 дисквалификация (на матч, решающий вопрос победителя дивизиона)
1 травма на два матча (получена на 100% вверх и, если не ошибаюсь в подсчётах 1% усталости, соответственно пропущены матчи с формой 112% и 121%)
Два предупреждения в описанных в первом посте ситуациях со ссылками на матчи. Два за затяжку времени при суперзащите, но не с очень большим преимуществом в силе, так что более-менее адекватно. Тем не менее, пока, получается, половина карточек вызывает недоумение с точки зрения логики. По травме любопытен именно тот факт, что случилась сразу, как только форма выросла в зелёную - в чемпионате основные вратари, понятно, обычно в хорошей форме играют, но в КМ смен формы не было, так что всю "красную" физу отработал, а как только вышел на хорошие цифры - хлюп и всё.

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 19 янв 2019, 00:59
roNNi32
Интересно, а удаление вратаря у кого-нибудь было?
Теперь вратари получают карточки, травмируются. Вот случилось допустим удаление и что тогда..... :think:

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 19 янв 2019, 03:04
Dus
Соглашусь с Алексеем в плане того, что хотелось бы увидеть проценты вероятностей получения карточек/травм вратарями и отличаются ли они от тех же процентов у полевых игроков.
Ну и с дисквалификациями за две ЖК в матче давно пора решить проблему... вообще не понимаю упрямства АиА в этом вопросе. Очевидно же никак не коррелирует с "любимым реалом".

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 19 янв 2019, 12:09
defs111
Ancient Mariner писал(а):<...>
Моя первая эмоция - упавшая на пол челюсть. А впрочем, ничего нового)
Например, не зайди я в комментарии к новостям ФФ Австрии (!), так бы и не узнал об очередных нововведениях во время КМ. дайте хоть от старовведений отойти, а потом уже и к нововведениям можно перейти

И вот эта вот история, сейчас процитирую:
Ancient Mariner писал(а):Акар в комментариях от 15 января <...>
уже осточертела до зубовного скрежета.

Как рядовой пользователь, я раздосадован, взбешен и потрясен фактом, что мне приходится каждый раз прочитывать комментарии к новостям лиги, пролистывать over9000 страниц тем на форуме и так далее, и тому подобное. Доколе я буду тратить свое драгоценнейшее время на собирание по крупицам крох знаний о том, что УЖЕ по факту изменилось в игре? Почему нельзя сделать рассылку или оповещения? Ладно, я загнул, после этого возникнут недовольные спамом и всплывающими окнами.. Ну тогда хотя бы в тех же новостях писать, а не в КОММЕНТАРИЯХ к ним?! И желательно ДО нововведения, а не постфактум. Это пренебрежение, демонстративный игнор и пофигизм.

Немножко по теме:
1) карточек не было, травм не было, замен вратарей не было (плюю тридцать три раза через левое плечо чтоб не сглазить)
2) дисквалификации действительно лютые, и это при том, что матчей команды ВСОЛа играют ничуть не меньше, чем реальные клубы

PS. Спасибо за информацию о нововведениях, Алексей aka Ancient Mariner! :beer:

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 19 янв 2019, 12:36
Karwar
defs111 писал(а): Почему нельзя сделать рассылку или оповещения? Ладно, я загнул, после этого возникнут недовольные спамом и всплывающими окнами.
На мой взгляд, вопрос правильный и актуальный.
Рассылка и всплывающие окна это один из способов повысить информированность менеджеров об изменениях в Правилах игры.
Тем более, что рассылку и всплывающие окна по определенным событиям можно сделать отключаемыми.

Еще можно сделать отдельный лог (по типу новостей) где будет инфа об изменении Правил. Лог в виде кратких аннотаций, которые можно развернуть и прочитать подробности изменения.
Такой лог можно встроить в сами Правила.
Это позволит искать информацию об изменениях Правил в одном месте, не перелопачиваю кучу информации, не относящейся к теме изменений (как сейчас приходится делать, ища информацию в новостях и комментариях к ним).

Что до "Вратарской реформы", то мое отношение к ней отрицательное.

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 19 янв 2019, 14:10
CatWolf976
Комментарий модератора Akar: Вероятность получения желтой карточки вратарем значительно выше, если команда заканчивает матч в суперзащитной тактике, что подразумевает затяжку времени. Защитная тактика влияет похожим образом, но существенно меньше.

По-моему, это достаточно интересное "ухудшение" суперзащитной, ведь с одной стороны она в конце матча может быть очень полезна и нужна, но с другой стороны - есть риск, что вратарь будет чаще зарабатывать дисквалификации. Ещё вратари любят получать желтые карточки во время назначения пенальти.


Возникает вопрос. А стоило ли изначально настолько УЛУЧШАТЬ суперзащитную тактику, чтобы сейчас заниматься ее УХУДШЕНИЕМ внедрением таких вратарских серпов?

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 19 янв 2019, 14:58
respect
Если пошла уж речь про суперзащиту,то почему все говорят только про уход в суперзащиту в конце матча... ведь беда всола в том,что сейчас полно матчей на суперзащите всю игру... и чаще всего или откровенным сливом,или просто заведомо более слабым составом...и тянут время не только вратари,но и полевые игроки(тут и ауты и другие стандартные розыгрыши)...да и чисто логически,и фолов должно быть больше у обороняющихся команд(на порядок)...так же ,как у атакующих ударов на порядок больше... а не так,как сейчас... рандомно поровну

Добавлено спустя 3 часа 7 минут 35 секунд:
просто хотелось бы логической привязки к событийности возможности получения карточек вратарями за затяжку времени
затяжка времени-это нарушение не относящееся к грубым, и ЖК за это нарушение выдаётся не сразу,а арбитром прежде выносится устное предупреждение...
ЖК вратарю может быть вынесена только при исполнении свободного удара от ворот(которому,в свою очередь,может предшествовать только удар по воротам) или после удара в створ
то есть,имеем во всоле-если команда уходит в суперзащиту на 69-й минуте(к примеру),то ЖК киперу может быть возможна только при наличии ударов(суммарно мимо и в створ ворот) по воротам от 70-й минуты в количестве от 3-х

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 19 янв 2019, 19:56
mihas
Поясните, за что "минус" киперу гостей в этой игре?
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=357967

Re: "Вратарская реформа" (вопросы руководству Лиги)

СообщениеДобавлено: 19 янв 2019, 21:20
Ty3uK
mihas писал(а):Поясните, за что "минус" киперу гостей в этой игре?
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=357967

За "супернастрой".
Чем игрок моложе и сильнее (С корелляцей на шансы потерять балл), тем чаще он будет терять.
В этом составе у него была вторая вероятность потери исходя из обычных параметров, но Гедеон отхватил MOM.