Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

[Karwar]

Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам. 5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)  Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр  1. Моментные спецвозможности Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См). У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете. О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.  2. Тактика "все в атаку" Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.  3. Суперзащитная тактика творит чудеса Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.  4. Изменение тактики по ходу матча Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic: Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».  5. Грубая игра Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти. Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.  6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.  7. Слабый игрок на ключевой позиции Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.  8. Очень сильный игрок делает результат матча Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".  9. Ослабляющие замены Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.  10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой) Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.  11. Расстановка игроков на поле Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера. По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.  12. Стили игры Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.  13. Проигранные способ и (или) построение защиты На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.  14. Новичкам везет Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.  15. Погода Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду. Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме. Рекомендую также всем ознакомиться с темами: Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры. Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать. Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо! В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик

[gex]

и всё же если судить по кубикам gex`а то можно смело проиграть 10 матчей из 10, но потом с таким же успехом выиграть 100 матчей из 100. gex верно? не совсем так, но к сожалению для объяснения дальнейшего мне тут не хватит места, да и врядли смогу объяснить понятно. Но если есть желание, ознакомьтесь с неравенством Чебышева и доверительной вероятностью... А так да, если вероятность события не равна 0, то оно конечно же может встретиться...(разве в этом есть сомнения?)...Другое дело с какой вероятностью оно может встретиться и с какой вероятностью мы его можем ожидать и применительно к системе с неизвестными случайными величинами и неизвестным законам их распределения мы можем говорить об истинности нашей гипотезы только с определенной вероятностью... Если проще, то могу сказать так...Если мы видим к примеру, что при матчах команды с силой 3000 против команды с силой 1500 при прочих равных мы видим из 10000 матчей скажем 9000 побед команды с силой 3000, то мы вправе принять гипотезу о том, что данное преимущество приносит победу в 90% случаев... но если на каком-либо достаточно большом отрезке наша гипотеза перестает работать(возникает момент с крайне низкой вероятностью) (скажем 10 подряд поражений...) то мы должны делать выводы... 1. если мы принимали нашу гипотезу на основании 10000 матчей, а нам встретился расклад с веротяностью 0,000000001% (главное чтобы на порядок реже был) - то мы должны сделать логичный вывод о том, что скорее всего (опять-таки не 100% ) не верна наша гипотеза и предлагать новую... 2. возможно мы не учли других действующих факторов. 3. возможно изменился механизм определения результата. Применительно ко ВСОЛу...допустим я новичок, почитал правила и начинаю думать, что при преимуществе в голой силе в 5% над соперником я жду победу в 95% случаев независимо ни от чего другого... Начинаются матчи моей команды, и тут я вижу, что из 10 матчей при данном преимуществе я выиграл лишь 1...Это никоим образом не скажет о том, что генерация полная (незнаю как помягче сказать) а с бОльшей долей вероятности скажет о вышеприведенных 3 пунктах. Просто очень многие в результате матчей, обвиняя генератор в рендомности, с трудом адекватно понимают значение этого слова. И практически единицы знают о том, что даже полностью случайные процессы в результате многократных опытов подвержены оценке и законам. Легче согласиться с тем, что на каждый матч есть свой генератор, причем с определенным запланированным распределением (не случайным), чем смириться с тем, что ваша изначальная гипотеза о результатах матча неверна... И ещё один момент - в этой теме рассматриваются не все матчи, а попадающие тем или иным способом в "нелогичные"...Поэтому просто смешно видеть выводы о влиянии тех или иных факторов на результат матча только по определенной выборке матчей... Я уже говорил, это одно и тоже, как например по погоде в разных частях Сахары делать вывод о погоде в Москве...Или по внезапному снегу в той же Намибии сделать вывод, что оказывается снег в любой момент может пойти, а может не пойти, а значит в целом погода в Намибии вообще непредсказуема... И ещё один маленький момент к любителям заметить прекрасную игру слабого вратаря ( и сразу сделать вывод о том, что может лучше иметь слабого вратаря), к любителям увидев в матче хет-трик от игрока с рс 50 ( и сразу сделать вывод о том, что может лучше иметь слабых форвардов), к любителям наконец, увидевших как команда с меньшей полоской силы выигрывает у более сильной команды (и сразу сделать вывод о том, что лучше быть слабее...). Вы свои выводы делаете по единичным и специально-выбранным случаям Но взгляните на официальную статистику по данным параметрам (она же есть ) Загляните в статистику чемпионатов - на первых местах в первых дивизионах идут команды с меньшим vs? Лучшие бомбардиры дивизионов - игроки с рс50? лучшие вратари - слабые? опять коротко написать не получилось, но надеюсь кто-то ещё задумается над своим мнением на некоторые вещи...

[серега1972]

gex спасибо за столь развёрнутый ответ Буду теперь почаще заходить в эту тему может увижу вашу дисскусию о теории случайности и вероятности наподобие той, которая была у вас с ASTA

[vaddoc2001]

Что с нынешним "геной" на категорию "логично-нелогично" надо просто-напросто забить. почему? может просто ваши понятия о логичности происходящего не совсем правильны? И я не понял твоего совета абстрагироваться от соперника. Как это? Разъясни поподробнее. Я ожидаю состав соперника на 700 баллов слабее, чем у меня. Или наоборот - на 700 баллов сильнее. Так что - абстрагироваться от него, смотреть только на свой ростер, и составы в обоих вариантах выпускать одни и те же? Боюсь, результат будет не очень. я так понимаю вы не застали времена жестких сливов? В те времена особенно в КМ вообще непонятно было какой состав ждать...Можно было нарваться на слив, обыграть его 5-0 и получить -5 балов к основе. Менеджерам это не нравилось и многие возражали против этого и пытались обосновать свои позиции. Так прошли реформы и теперь мало того, что использование слива может навредить команде его использовавшей, так и можно без потерь балов эти сливы обыгрывать. насчет абстрагироваться - это самый простой выход, пусть скорее всего и не оптимальный... Но ваша логика всё же ещё хуже. Вы пытаетесь добиться того, чтобы вы могли изменять тактические условия в зависимости от неизвестного вам параметра в матче? Или вы соотношение сил относите к известному параметру, который вы должны знать? Поясню на примере, что я имею ввиду. Вы хотите, чтобы были условия в матче в зависимости от силы соперника, но давайте тогда пойдем ещё дальше и сделаем условия в зависимости от стиля соперника, ведь это такая же информация Будем тогда ставить такие условия - если стиль оппонента спартак, включить стиль бей-беги... А ведь если ещё представить. что у оппонента есть такие же возможности. то каждую минуту стилями друг друга ловить будут. Или представьте играют команды 999 и 1000...И у команды с 999 стоит условие - включить грубую если сила меньше, выключить грубую если сила больше... И вообще, не обижайся, но защитники рэндома в своих аргументах крайне непоследовательны (не я один на это указываю). В одном случае они объясняют нелогичный результат каким-либо имеющимся фактором, а через пару дней в другом случае говорят, что данный фактор для результата никакого значения не имеет. Нету тут защитников рендома, есть менеджеры которые с вами делятся своими наблюдениями...Я лично не удивляюсь, что они могут быть разными. Если же вы считаете, что тут суперрендом и т.д. - то таких я отправляю изучать статистику и теорию вероятностей, затем отправляю в тему, где статистика уже собиралась и объясняю остальные вещи, которые многие в упор не видят а смотрят только на полоски... И кстати советую учиться выделять значимость факторов, тогда может придет понимание того как один фактор может измениться и не иметь значения для результата. Кстати, не надо несогласных с рэндомом называть мазохистами. Этим людям не нравится существующее положение вещей, и они хотели бы его исправить. А мазохисты - это те, которые имеют нелогичные результаты - и получают от этого удовольствие. И при этом продолжают одобрять рэндом, так как им происходящее нравится. Это я вам как врач говорю. Так я это писал тем, кто со времен Тузика считал что тут жесткий рендом и вообще это бред и безобразие, и до сих пор они играют...Как же вы их как врач назовете если: 1. Раз они уделяют время развлечению во ВСОЛе - значит получают удовольствие. 2. Раз они считают, что во ВСОЛе царит рендом (промолчу какой) - значит существует фактор, который их объективно раздражает. 3. Раз они этот момент даже не пытаются менять, а только отписываются в этой теме по поводу очередного "бреда" генератора, потом на замечания отвечают, что нифига все не так, а рендом (промолчу какой)...А потом продолжают играть во ВСОЛ... Ну это же не я предложил на понятия "логично-нелогично" забить, а один из сторонников "гены", Imchik. Я лишь скромно согласился Насчет понятий о логичности... Я считаю, что менеджер, играющий с более сильным соперником, но подведший команду к конкретному матчу в лучшей форме, задействовавший домбонус, ни в чем конкретно не уступивший тактически (стиль, защитные построения, капитаны команд и т.д.), добившийся за счет этого перевеса в силе порядка 15% - должен одержать победу. Лично мне это кажется вполне логичным (по-крайне мере, со стороны традиционной и математической логики). А вам? Насчет борьбы со сливами - повеселили, батенька, повеселили... http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=267823 http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=363993 http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=339309 http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=408067 Охренительно боремся, да? Конечно, прогресс. Не по 5 баллов теряем, всего по 2-3... Ну так мы же мазохисты, нам такая борьба со сливами по душе... Про изменение настроек в зависимости от неизвестного фактора - я такого не предлагал. Вы меня как-то неправильно поняли. "Значимость факторов" - это очень удобная отмазка для того, чтобы объяснить то, что логическому объяснению никак не поддается. Потому как эта самая "значимость факторов" - такая же штука, как господь Бог. Ни пощупать ее, ни увидеть, ни услышать, ни понюхать. В неё можно только верить. Вы адепт "значимости факторов" - веруйте, пожалуйста. Курите ей фимиам и пойте аллилуйю. А я так по жизни вообще атеист, и изучением потусторонних сил, якобы влияющих на результат игры, не увлекаюсь. А кто Вам сказал, что я получаю в настоящее время от ВСОЛа большое удовольствие? Просто жалко бросать команды, которым посвятил несколько лет. А кроме удовольствия, у большинства людей имеются привычки. Зачастую вредные. Такие, как алкоголизм, курение, ВСОЛ. Давно бросил бы, да жалко Кстати, от получаемого удовольствия зависит активность игрока. Раньше я охотно писал обзоры матчей, участвовал в работе Федераций, тренировал национальные сборные, готовил для них игроков. Сейчас для меня это все абсолютно фиолетово. Уже по этому вы можете судить об "удовольствии", получаемом мной от игры. И очень многие старожилы ВСОЛа считают примерно так же. Про "чего-то менять"... Если бы я был одним из создателей ВСОЛа - обязательно "чего-нибудь" поменял бы. А так... Тема вообще-то создавалась не с целью пожаловаться, а с надеждой, что создатели игры почитают, задумаются и все же примут меры. Увы... Добавлено спустя 10 минут 59 секунд: Кстати, хотелось бы услышать - резкое возрастание значимости какого именно фактора принесло моей команде победу вот в этом матче? http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=96578 "Спартак" в дождевую погоду обыгрывает "британь", превосходящую его примерно на 20%... Ну откройте тайну золотого ключика! Всё время потом буду этот фактор юзать! Дрожите, ТОП-100 ВСОЛа!

[imchik]

Ну откройте тайну золотого ключика! Всё время потом буду этот фактор юзать! Дрожите, ТОП-100 ВСОЛа! Вадим, ну я как мог старался тебе "это тайну" открыть. "Не в коня корм", видимо? http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=123472 http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=96578 Ты правда не видишь ничего общего в этих двух матчах?

[gex]

Я считаю, что менеджер, играющий с более сильным соперником, но подведший команду к конкретному матчу в лучшей форме, задействовавший домбонус, ни в чем конкретно не уступивший тактически (стиль, защитные построения, капитаны команд и т.д.), добившийся за счет этого перевеса в силе порядка 15% - должен одержать победу. Лично мне это кажется вполне логичным (по-крайне мере, со стороны традиционной и математической логики). А вам? А мне нет, так как я не вижу смысла делать какую-либо заглушку в генерации, а она завязана на вероятностных исходах. Скажем игрок с РС150 и игрок с РС100...насколько часто с вашей точки зрения первый должен в единоборстве обыграть второго? в 100%? Я не считаю это логичным... не уступивший тактически...Что это в вашем понятии? не все-в-атаку с первых минут я надеюсь? (по-крайне мере, со стороны традиционной и математической логики) можете считать меня представителем "нетрадиционной логики"... "Значимость факторов" - это очень удобная отмазка для того, чтобы объяснить то, что логическому объяснению никак не поддается. Потому как эта самая "значимость факторов" - такая же штука, как господь Бог. Ни пощупать ее, ни увидеть, ни услышать, ни понюхать. В неё можно только верить. Вы адепт "значимости факторов" - веруйте, пожалуйста. Курите ей фимиам и пойте аллилуйю. А я так по жизни вообще атеист, и изучением потусторонних сил, якобы влияющих на результат игры, не увлекаюсь. вы по-моему и точными науками не увлекаетесь. Хотя да, можете считать законы распределения случайных событий - "вымыслом господним" и одновременно быть атеистом ... Тема вообще-то создавалась не с целью пожаловаться, а с надеждой, что создатели игры почитают, задумаются и все же примут меры. Увы... Увы...увы...Слава "Богу"...Создатели более адекватно воспринимают происходящее, да и им в точности известен процесс генерации. Хотя кому как не вам судить о вещах, правда ни капли в них не разбираясь...Хотя с традиционной логики... "Спартак" в дождевую погоду обыгрывает "британь" ужас...Я вот снег в Намибии видел...нужно всем объяснить, как всё в жизни не поддается анализу и как всё рендомно...

[vaddoc2001]

Ну откройте тайну золотого ключика! Всё время потом буду этот фактор юзать! Дрожите, ТОП-100 ВСОЛа! Вадим, ну я как мог старался тебе "это тайну" открыть. "Не в коня корм", видимо? http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=123472 http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=96578 Ты правда не видишь ничего общего в этих двух матчах? Не-а, кроме их нелогичности ничего общего не вижу. Ну объясните тупому, плиз... Добавлено спустя 18 минут 19 секунд: Я считаю, что менеджер, играющий с более сильным соперником, но подведший команду к конкретному матчу в лучшей форме, задействовавший домбонус, ни в чем конкретно не уступивший тактически (стиль, защитные построения, капитаны команд и т.д.), добившийся за счет этого перевеса в силе порядка 15% - должен одержать победу. Лично мне это кажется вполне логичным (по-крайне мере, со стороны традиционной и математической логики). А вам? А мне нет, так как я не вижу смысла делать какую-либо заглушку в генерации, а она завязана на вероятностных исходах. Скажем игрок с РС150 и игрок с РС100...насколько часто с вашей точки зрения первый должен в единоборстве обыграть второго? в 100%? Я не считаю это логичным... не уступивший тактически...Что это в вашем понятии? не все-в-атаку с первых минут я надеюсь? (по-крайне мере, со стороны традиционной и математической логики) можете считать меня представителем "нетрадиционной логики"... "Значимость факторов" - это очень удобная отмазка для того, чтобы объяснить то, что логическому объяснению никак не поддается. Потому как эта самая "значимость факторов" - такая же штука, как господь Бог. Ни пощупать ее, ни увидеть, ни услышать, ни понюхать. В неё можно только верить. Вы адепт "значимости факторов" - веруйте, пожалуйста. Курите ей фимиам и пойте аллилуйю. А я так по жизни вообще атеист, и изучением потусторонних сил, якобы влияющих на результат игры, не увлекаюсь. вы по-моему и точными науками не увлекаетесь. Хотя да, можете считать законы распределения случайных событий - "вымыслом господним" и одновременно быть атеистом ... Тема вообще-то создавалась не с целью пожаловаться, а с надеждой, что создатели игры почитают, задумаются и все же примут меры. Увы... Увы...увы...Слава "Богу"...Создатели более адекватно воспринимают происходящее, да и им в точности известен процесс генерации. Хотя кому как не вам судить о вещах, правда ни капли в них не разбираясь...Хотя с традиционной логики... "Спартак" в дождевую погоду обыгрывает "британь" ужас...Я вот снег в Намибии видел...нужно всем объяснить, как всё в жизни не поддается анализу и как всё рендомно... А на сам матч лень было посмотреть? Не было там все-в-атаку с самого начала. И чем ёрничать, указали бы конкретно, в чём, с точки зрения "нетрадиционной логики" менеджер победившей команды переиграл тактически менеджера проигравшей. Обязуюсь взамен предоставить как минимум два аргумента в свою пользу. Если уж Вы такой технарь и математик, то должны бы знать, что нетрадиционной логики не существует. Есть логика неклассическая. А то термин "нетрадиционная" вызывает у меня определенные неприятные ассоциации. Хотя... Может быть... ЭТА логика и в самом деле такая? Также поясните мне какое отношение имеет закон распределения случайных событий к абсолютно неизвестному мне термину "значимость событий"? В какой из точных наук он существует? Это логический термин? Или математический? Кто его автор? Где почитать труды об этом эпохальном явлении? Вы видели снег в Намибии? И после этого не ездите туда каждый год в надежде покататься на лыжах? Очень странно... С Вашей-то любовью к рэндому... Хорошо провели бы время в ожидании лыжни.... Получили бы массу удовольствия...

[gex]

А на сам матч лень было посмотреть? Не было там все-в-атаку с самого начала. И чем ёрничать, указали бы конкретно, в чём, с точки зрения "нетрадиционной логики" менеджер победившей команды переиграл тактически менеджера проигравшей. Обязуюсь взамен предоставить как минимум два аргумента в свою пользу. Если уж Вы такой технарь и математик, то должны бы знать, что нетрадиционной логики не существует. Есть логика неклассическая. А то термин "нетрадиционная" вызывает у меня определенные неприятные ассоциации. Хотя... Может быть... ЭТА логика и в самом деле такая? Также поясните мне какое отношение имеет закон распределения случайных событий к абсолютно неизвестному мне термину "значимость событий"? В какой из точных наук он существует? Это логический термин? Или математический? Кто его автор? Где почитать труды об этом эпохальном явлении? Вы видели снег в Намибии? И после этого не ездите туда каждый год в надежде покататься на лыжах? Очень странно... С Вашей-то любовью к рэндому... Хорошо провели бы время в ожидании лыжни.... Получили бы массу удовольствия... извините, но вам мне уже лень отвечать. Ответы все уже даны, а пересказывать учебник за 9-ый клас в надеже, что вы что-нибудь поймете...нет желания... Вы к сожалению не можете понять, что если к примеру команда имеет 90% выиграть матч значит, что она в целом "сильнее" другой команды. Но эта вероятность означает лишь то, что при прочих равных в среднем мы из 10 матчей можем ожидать 9 побед и 1 непобеду, которая несмотря на изначально лучший расклад в среднем обязательно будет встречаться 1 раз из 10. Вы к сожалению не можете понять, что вами придуманная логичность оценки матчей не состыкуется с той, которая реализована здесь. Вы к сожалению не можете понять, что на определенный процесс и его результат могут влиять несколько факторов с разной значимостью. И самое главное - вы к сожалению не хотите этого понимать... И знаете, очень смешно слушать ваши обвинения в адрес точных наук и их законов. Или вы думаете, что меня обвиняете, а я тут придумываю всё подряд? Вы видели снег в Намибии? И после этого не ездите туда каждый год в надежде покататься на лыжах? Очень странно... вы сами-то поняли что написали? Или это я по 2-3 матчам из этой темы форума сужу о глобальных закономерностях во ВСОЛе а не вы? Специально новый пример с кубиками для вас.  Скрытый текст 2 игрока играют в кубики, выигрывает тот у кого выпадает бОльшая сумма. У первого игрока 1 кубик и у второго 1 кубик, но в случае когда у первого выпадает нечетное кол-во очков при первом броске, он производит дополнительный бросок. Назовем исход игры логичным, когда выигрывает игрок с более высокими шансами на выигрыш (думаю понятно, что это 1-ый игрок ) Теперь посмотрим множество нелогичных матчей...Подавляющее большинство этого множества будут составлять случаи, когда у первого игрока будет выпадать четное число при первом бросании кубика. А теперь давайте посмотрим как анализируются такие случаи. Если мы будем применять статистический подход, то мы очень скоро выйдем на то, что при выпадании при первом броске 2 или 4 первый игрок будет проигрывать чаще чем при 1 или 3, хотя 2>1, а 4>3...и мы сделаем соответствующие выводы о влиянии такого фактора как четность (пусть и не сможем пока идеально это влияние описать) Теперь что же пытаетесь сделать вы. Сначала вы определяете множество нелогичных матчей, а потом говорите - вот у первого игрока выпала 2-ка и получается, что в общем шансы получаются на победу как-будто равными (изначально...так как не бросается дополнительный кубик), но ё моё, первый-то игрок сильнее...Как же так? Рэндом слишком большой... Когда же вам попытаются обратить внимание на то, что ваша выборка уже сама по себе специфична и есть такой влияющий фактор, как возможность броска второго кубика...Вы смело отправляете искать нас эту возможность в вашей выборке "нелогичных" исходов. Но ведь мы не забыли, что в данном множестве таких моментов крайне мало, и вы будете справедливо отмечать, что вот мол смотрите при выпадении 2 у первого игрока - каким образом влияет его возможность бросить второй кубик на его победу? И ведь правда не влияет...Вот только в подавляющем большинстве "логичных" исходов влияет...Но разве это важно...

[Offworld]

Гекс, благодаря тебе я всё-таки разобрался в теорвере Спасибо

[porvatvseh]

http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=132032 за счет чего автосос противника обыграл меня?

[vaddoc2001]

А на сам матч лень было посмотреть? Не было там все-в-атаку с самого начала. И чем ёрничать, указали бы конкретно, в чём, с точки зрения "нетрадиционной логики" менеджер победившей команды переиграл тактически менеджера проигравшей. Обязуюсь взамен предоставить как минимум два аргумента в свою пользу. Если уж Вы такой технарь и математик, то должны бы знать, что нетрадиционной логики не существует. Есть логика неклассическая. А то термин "нетрадиционная" вызывает у меня определенные неприятные ассоциации. Хотя... Может быть... ЭТА логика и в самом деле такая? Также поясните мне какое отношение имеет закон распределения случайных событий к абсолютно неизвестному мне термину "значимость событий"? В какой из точных наук он существует? Это логический термин? Или математический? Кто его автор? Где почитать труды об этом эпохальном явлении? Вы видели снег в Намибии? И после этого не ездите туда каждый год в надежде покататься на лыжах? Очень странно... С Вашей-то любовью к рэндому... Хорошо провели бы время в ожидании лыжни.... Получили бы массу удовольствия... извините, но вам мне уже лень отвечать. :-) Ответы все уже даны, а пересказывать учебник за 9-ый клас в надеже, что вы что-нибудь поймете...нет желания... :-) Вы к сожалению не можете понять, что если к примеру команда имеет 90% выиграть матч значит, что она в целом "сильнее" другой команды. Но эта вероятность означает лишь то, что при прочих равных в среднем мы из 10 матчей можем ожидать 9 побед и 1 непобеду, которая несмотря на изначально лучший расклад в среднем обязательно будет встречаться 1 раз из 10. Вы к сожалению не можете понять, что вами придуманная логичность оценки матчей не состыкуется с той, которая реализована здесь. Вы к сожалению не можете понять, что на определенный процесс и его результат могут влиять несколько факторов с разной значимостью. И самое главное - вы к сожалению не хотите этого понимать... И знаете, очень смешно слушать ваши обвинения в адрес точных наук и их законов. Или вы думаете, что меня обвиняете, а я тут придумываю всё подряд? :grin: Вы видели снег в Намибии? И после этого не ездите туда каждый год в надежде покататься на лыжах? Очень странно... вы сами-то поняли что написали? :-) Или это я по 2-3 матчам из этой темы форума сужу о глобальных закономерностях во ВСОЛе а не вы? :D Специально новый пример с кубиками для вас. 8)  Скрытый текст 2 игрока играют в кубики, выигрывает тот у кого выпадает бОльшая сумма. У первого игрока 1 кубик и у второго 1 кубик, но в случае когда у первого выпадает нечетное кол-во очков при первом броске, он производит дополнительный бросок. Назовем исход игры логичным, когда выигрывает игрок с более высокими шансами на выигрыш (думаю понятно, что это 1-ый игрок :-) ) Теперь посмотрим множество нелогичных матчей...Подавляющее большинство этого множества будут составлять случаи, когда у первого игрока будет выпадать четное число при первом бросании кубика. А теперь давайте посмотрим как анализируются такие случаи. Если мы будем применять статистический подход, то мы очень скоро выйдем на то, что при выпадании при первом броске 2 или 4 первый игрок будет проигрывать чаще чем при 1 или 3, хотя 2>1, а 4>3...и мы сделаем соответствующие выводы о влиянии такого фактора как четность (пусть и не сможем пока идеально это влияние описать) Теперь что же пытаетесь сделать вы. Сначала вы определяете множество нелогичных матчей, а потом говорите - вот у первого игрока выпала 2-ка и получается, что в общем шансы получаются на победу как-будто равными (изначально...так как не бросается дополнительный кубик), но ё моё, первый-то игрок сильнее...Как же так? Рэндом слишком большой... Когда же вам попытаются обратить внимание на то, что ваша выборка уже сама по себе специфична и есть такой влияющий фактор, как возможность броска второго кубика...Вы смело отправляете искать нас эту возможность в вашей выборке "нелогичных" исходов. Но ведь мы не забыли, что в данном множестве таких моментов крайне мало, и вы будете справедливо отмечать, что вот мол смотрите при выпадении 2 у первого игрока - каким образом влияет его возможность бросить второй кубик на его победу? И ведь правда не влияет...Вот только в подавляющем большинстве "логичных" исходов влияет...Но разве это важно... Еще одна отличительная черта защитников рэндома - игнорирование неудобных вопросов. Выдвигаете аргумент, когда его разбивают - дальше Вам отвечать уже лень. Потому что нечем? Вы первый завели разговор о борьбе со сливами. Я привел противоположные примеры. Вот, кстати, свежий, вчерашний. http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=137182 Возражения, аргументы есть? Будем еще про борьбу со сливами рассказывать? И не надо мне рассказывать про теорию вероятности. Я вполне в курсе, что это такое. Я только против применения ее во ВСОЛе в таком виде, в каком это реализуется сейчас. Насчет "придуманной мной" оценки логичности и нелогичности матчей, ой, ну это Вы мне польстили... Классическую и математическую логику не я придумал, честное слово... Это ещё до меня... Про снег в Намибии я понял, что написал. А вот Вы, кажется, нет. Ссылаясь на редчайшее явление природы, Вы пытаетесь оправдать несбалансированность генератора и необоснованно завышенную роль рэндома в игре. Вы в восторге от такого рэндома? Защищаете его? Обожаете маловероятные события? Езжайте с лыжами в Намибию и дожидайтесь снега. А я, когда хочу кататься на лыжах, еду зимой в Приэльбрусье. А перед этим смотрю прогноз погоды, заранее покупаю билет на автобус и бронирую жильё. То есть создаю все условия для моего "выигрыша". И после этого я уверен, что на лыжах покатаюсь. Точно так же, выставив более мощный состав, учитывая заложенные в правилах нюансы, не уступив в них сопернику, я хочу быть уверен, что выиграю данный матч. И возможность "снега в Намибии" меня, честно говоря, не устраивает. Ваш пример с двумя кубиками насмешил ещё больше. Я априори не хочу рассматривать пример, в котором ЗАРАНЕЕ, согласно установленным правилам, шансы игроков на победу различны. Вы сторонник подобных игр? Совершенно случайный, никак не управляемый игроком фактор (выпадение четного или нечетного числа у первого игрока) существенно влияет на исход. Давайте экстраполируем ваш пример на ВСОЛ. Введем правило, что если выставленный на матч состав одной команды сильнее, чем состав второй на 300-400 баллов (не больше и не меньше - именно на этот промежуток) - у второй команды автоматически включится супернастрой (причем количество таких случаев на сезон будет неограничено). Вот радости-то у игроков будет, а? Причем если в вашем примере с кубиками такое неравенство условий для двух игроков никак не обосновано, то свое предложение я могу обосновать. А что? Вышла команда против более сильного соперника - разозлилась, мотивировалась - и выиграла. А вот если разница в силе более 400 очков - соперник слишком силен, не мотивировались, а наоборот, испугались. Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды: http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=7078&match_id=132032 за счет чего автосос противника обыграл меня? Пусть тебе сторонник рэндома ответят. Страницей раньше один из них утверждал, что хорошее нападение рулит. У твоего Кэрью, в таком случае, имеется какой-то скрытый дефект. Может, он бухает по-черному? Или с девочками в сауну сходил? Да и вратарь у тебя слабоватый. А на чужого вратаря не смотри! Смотри только в свой ростер!!! По-крайней мере, это объяснение ничуть не хуже, чем остальные, которые тут дают.

[gex]

Еще одна отличительная черта защитников рэндома - игнорирование неудобных вопросов. Выдвигаете аргумент, когда его разбивают - дальше Вам отвечать уже лень. Потому что нечем? по-моему это ваша отличительная черта, ибо сколько вы проигнорировали вам объяснённого даже и сказать трудно. Возражения, аргументы есть? Будем еще про борьбу со сливами рассказывать? вы бы хоть про реформы-то почитали бы что-ли...Или сейчас рассказывать всем будете как например выгодно использовать сливы и забить при этом на сыгранность к примеру... А ну для вас самое главное минусы балов у соперника...Вы только такие методы борьбы понять можете... И не надо мне рассказывать про теорию вероятности. Я вполне в курсе, что это такое. судя по общению с вами, могу вам твердо заявить - вы не знаете что это такое. Я только против применения ее во ВСОЛе в таком виде, в каком это реализуется сейчас. И в каком же виде это реализуется сейчас? Насчет "придуманной мной" оценки логичности и нелогичности матчей, ой, ну это Вы мне польстили... Классическую и математическую логику не я придумал, честное слово... Это ещё до меня... Ага...в вашей классической математической (кстати а почему не "традиционной"? ) логике прям так и сказано в главе про ВСОЛ... Я считаю, что менеджер, играющий с более сильным соперником, но подведший команду к конкретному матчу в лучшей форме, задействовавший домбонус, ни в чем конкретно не уступивший тактически (стиль, защитные построения, капитаны команд и т.д.), добившийся за счет этого перевеса в силе порядка 15% - должен одержать победу. И только это можно считать логичным... Про снег в Намибии я понял, что написал. А вот Вы, кажется, нет. Ссылаясь на редчайшее явление природы, Вы пытаетесь оправдать несбалансированность генератора и необоснованно завышенную роль рэндома в игре. Вы до сих пор не понимаете, что вы написали... Ссылаясь на редчайшие расклады во ВСОЛе - вы пытаетесь сделать вывод о завышенной роли рендома, игнорируя все остальные матчи. Это вы по снегу в Намибии - пытаетесь сказать, что мол смотрите какая погода тут рендомная, нафига вы на лыжах не катаетесь. И да, роль рендома прям суперзавышена...Правда статистически показать-то это сможете? Я же давал вам уже ссылку на тему со статистикой...Правда такие темы особо сильно не апаются на форуме, так как невыгодны обвинителям рендомности...Ну так а как могут быть выгодны, когда статистика говорит об обратном а словами возражать фактам на бумаге как-то совсем глупо будет выглядеть. Вы в восторге от такого рэндома? Защищаете его? Обожаете маловероятные события? Ещё раз...если есть вероятность скажем 1 из 1000 - то это событие маловероятно, но за 5000 матчей в день в лиге мы вправе в среднем ожидать его появления в 5 матчах...Никто тут ничего не защищает, а пытается вам школьную программу объяснить уже... Теория вероятности, статистика и действующие в них законы в моей защите уж никак не нуждаются...Да и ваше невежество, по отношению к себе, также переживут... Езжайте с лыжами в Намибию и дожидайтесь снега. Зачем? Я в отличии от вас, прекрасно понимаю, что там чаще всего жаркая погода и по 1 случаю со снегом никак не сделаю вывод о том, что он может в любой момент пойти. Я скорее буду ожидать того, что чаще происходит, чем ждать того, что происходит редко...Это ваша прерогатива делать вывод о часто-случающихся вещах по редким... А я, когда хочу кататься на лыжах, еду зимой в Приэльбрусье. А перед этим смотрю прогноз погоды, заранее покупаю билет на автобус и бронирую жильё. То есть создаю все условия для моего "выигрыша". И что? Во ВСОЛе, когда "все условия создаешь" - постоянно проигрываешь? И после этого я уверен, что на лыжах покатаюсь. Просто в любом случае покатаешься... И тут ВСОЛовский рендом вмешаться оказывается может... Точно так же, выставив более мощный состав, учитывая заложенные в правилах нюансы, не уступив в них сопернику, я хочу быть уверен, что выиграю данный матч. И возможность "снега в Намибии" меня, честно говоря, не устраивает. Как впрочем и возможность лавин в ПриЭльбрусье...Как впрочем и то, что определять "мощность" состава - должны видимо исключительно вы...Как впрочем и нюансы в правилах вам все известны и вы можете спокойно посчитать их влияние на результат... Но с другой стороны - хотите...Хотеть вам никто запретить не может... Ваш пример с двумя кубиками насмешил ещё больше. Я априори не хочу рассматривать пример, в котором ЗАРАНЕЕ, согласно установленным правилам, шансы игроков на победу различны. Вы сторонник подобных игр? Совершенно случайный, никак не управляемый игроком фактор (выпадение четного или нечетного числа у первого игрока) существенно влияет на исход. Не пытайтесь показаться глупее, чем есть на самом деле...Пусть это вам и удается лучше всего на этом форуме... Вы так и не поняли, что интопретация неравных шансов - это и есть интерпретация скажем при прочих равных игры команды с с1000 против команды с с800...Или у них равные шансы на победу? А ну наверное по вашей-то логике 1000 должна в 100% выиграть... Про фактор вообще насмешили...Вы же так отрицали существование подобных факторов, а тут оказывается есть и влияет... И да, пример в бОльшей степени не на вас расчитан был, так как вы более простые вещи к сожалению понять не можете... Давайте экстраполируем ваш пример на ВСОЛ. Введем правило, что если выставленный на матч состав одной команды сильнее, чем состав второй на 300-400 баллов (не больше и не меньше - именно на этот промежуток) - у второй команды автоматически включится супернастрой (причем количество таких случаев на сезон будет неограничено). Вот радости-то у игроков будет, а? Причем если в вашем примере с кубиками такое неравенство условий для двух игроков никак не обосновано, то свое предложение я могу обосновать. А что? Вышла команда против более сильного соперника - разозлилась, мотивировалась - и выиграла. А вот если разница в силе более 400 очков - соперник слишком силен, не мотивировались, а наоборот, испугались. И что будет-то? Статистика в скором времени покажет влияние этого фактора, а потом уже будут соотносить его с логичностью (которая существует в реальности)... Тогда уже будет понятно, нужно это или нет... А вы кстати даже и не узнаете об этом нововведении...А будете просто чаще посещать эту тему - вставлять матчи с подобным исходом и кричать о рендоме. А когда вам будут указывать - посмотрите чем эти матчи похожи, неужели не видите? - вы будете это игнорировать и продолжать верить во всемогущество рендома во ВСОЛе... Пусть тебе сторонник рэндома ответят. Страницей раньше один из них утверждал, что хорошее нападение рулит. У твоего Кэрью, в таком случае, имеется какой-то скрытый дефект. Может, он бухает по-черному? Или с девочками в сауну сходил? Да и вратарь у тебя слабоватый. А на чужого вратаря не смотри! Смотри только в свой ростер!!! По-крайней мере, это объяснение ничуть не хуже, чем остальные, которые тут дают. Ну кому это решать, как не вам... На сим закончу своё с вами общение...Надеюсь провоцировать не будете... Для меня это слишком тяжелый случай, а я к сожалению не врач...

[porvatvseh]

А конкретно по моей игре-вы можете обоснованно что-то сказать?За счет чего меня обыграл автосостав,на 300 баллов слабее?

[Alessandro]

мне одному кажется что сильно участились травмы игроков? особенно если команда более сильная играет в мирокубках, сюда же можно отнести и чрезмерный набор желтых карточек, никакая реализация моментов у более сильной команды? не хочется выделять конкретные матчи, но так обобщающая картина уже несколько сезонов складывается, но в этом уже терпения не хватает. А то что погода крайне неблагоприятная пол сезона, это тоже не нормально наверное?

[gex]

всмысле за счет чего обыграл? Могу сказать за счет чего вы повысили возможность автосостава вас обыграть - за счет своих тактических установок. Если вы считаете логичным при соотношении сил 59% к 41% выставления на матч тактику с 3 защитниками и указанием играть все-в-атаку, то уж извините... Скажем так, шансов изначально у автосостава обыграть вас было мало ( но они есть...)...Вы своими действиями их увеличили... Но даже несмотря на это, благодаря преимуществу в силе вы имели преимущество в ударах по воротам и владению мячом... Почему именно в этот раз произошел такой расклад объяснено уже сотни раз...Если у вас есть вероятность при данном раскладе выиграть скажем в 70% и проиграть в 20% то это и говорит о том, что у вас есть преимущество, но с другой стороны из 10 матчей вы в среднем 2 матча проиграете... Или вы тоже будете пытаться по одному матчу делать вывод об остальных? мне одному кажется что сильно участились травмы игроков? особенно если команда более сильная играет в мирокубках, сюда же можно отнести и чрезмерный набор желтых карточек, никакая реализация моментов у более сильной команды? не хочется выделять конкретные матчи, но так обобщающая картина уже несколько сезонов складывается, но в этом уже терпения не хватает. А вы в реальном футболе как представляете матчи в Мирокубках? Они такие же по напряжению, как и в чемпионате? Из-за отдачи и жесткости карточек больше или меньше должно быть, как впрочем и травм? Это насчет логичности... А вообще хотелось бы хоть какую-либо статистику увидеть по мирокубкам и чемпионатам, чтобы можно было сравнить... Хотя глянул ваши матчи...Вангена...Мда...врубать грубую и жаловаться карточкам это конечно верх логичности... И да, продолжайте почаще играть все-в-атаку и удивляться всевозможным исходам матчей. Вы прям как раз тот, про кого я писал... Прошли реформы, но многие не сумели перестроиться и продолжают использовать тактические "фичи", которые были популярны раньше и приносили результат. Сейчас данные "фичи" работают по другому, многие это заметили и перестроили свои тактические взгляды... А некоторые продолжают ставить - с 42 не выигрываем - все в атаку - с 1 минуты - проигрываем - все в атаку - с 42 проигрываем - играть грубо А потом искренне удивляться карточкам, травмам и неудовлетворительным результатам, полученным за использование грубой + все в атаку.

[миха]

А конкретно по моей игре-вы можете обоснованно что-то сказать?За счет чего меня обыграл автосостав,на 300 баллов слабее? Объяснений много, и у каждого свое. imchik скажет, что это же только идиоту не очевидно, что ты проиграл потому что играл с АМ вместо вингеров. Wit скажет, что потому что ты играл в 3 защитника. gex на полстранице тебе подробно растолкует, что если метеорит кому-то там в Африке попал в ногу, то он мог точно с такой же вероятностью попасть тебе в голову, а раз во ВСОЛе сотни таких матчей, то чего же ты еще хотел? Maximus#13 даже не открывая матч скажет, что раз уж это случилось, на то были очень веские причины, а то, что ты считаешь, что твоя команда была сильнее - это твои проблемы, счет на табло говорит об обратном И что, ты поверишь первому же объяснению из всех возможных только потому, что именно этот толкователь не поленился тебе ответить? Короче, объяснений могут дать много, но в этой теме точного ответа ты не получишь.