Готовый проект Фонда Федераций VSOLa

[TOK]

Фонды федераций - Фонд федерации надо сделать, когда? (over) - Про фонды и рекомендации презов уже писали, присоединяюсь. (A/|EWEHbKA) - Надо, их появление было бы очень кстати сезона 3-4 назад. Будем делать. Прошу обратить внимание на то, что правила фондов федерации должны быть продуманными. Почти уверен, что большинство фондов, которые есть в проекте или даже реализуются в каких-то федерациях, не имеют права на жизнь из-за непродуманности или теоретической возможности махинаций. Например, начать надо с того, чтобы вообще этот фонд устраивал не менее 75% менеджеров федерации, иначе фонд не нужен. Также вопрос: в случае, если фонд сначала всех устраивал, а потом все передумали- то нам надо придумать механизм отмены. Далее- чтобы всё было описано, чтобы были ответы на вопросы – кто, что и как определяет. В противном случае, может получиться так, что будет приходить президент, делать фонд федерации, забирать из него все деньги (или делить их с пособниками) и уходить. Из хорошей затеи сделать вот такую махинацию- проще простого. Третье- принципиально не считаем, что фонд должен быть в любой федерации. Фонд может быть в качестве какой-то антикризисной меры – как догнать и переиграть ненавистных соседей, или как подтянуть слишком поздно созданный новый дивизион, или еще что-то подобное. Вполне возможно, что в какой-то федерации менеджеры скажут – а мы не хотим никаких фондов, нас все устраивает- это также должно быть нормальным явлением. Фонды федераций должны быть законами федераций, которые принимаются или отменяются. Какие-то конкретные законы федераций вполне можно предлагать Совету Лиги, но при этом все предложения должны быть просты и прозрачны. И также быть готовым услышать на своё предложение в 100 страниц мелким шрифтом ответ от Совета Лиги- нет, это полная несуразица (действительно бывает такое: 100 страниц исписано, а читаешь первое предложение и понимаешь, что вот такого уж точно не будет никогда в лиге, потому что это плохо). Примеры работающих законов федераций: минимальная цена команды, запрет магазина внутри страны, запрет перехода (сразу и в страну, и из страны). Правило принятия решения было такое – 75% «за» и поддержка Совета Лиги. Для процедуры отмены механизм надо еще продумать, но должно быть предельно просто- наподобие: 50% «против» закона- и закон отменяется. Пока всё в качестве эксперимента проводилось, но можно еще что-то придумать и реализовать. Например, каждый матч чемпионата все команды федерации скидываются по 50К, сумма распределяется между тремя низшими на текущий игровой день командами по рейтингу Vs в пропорции 20%-30%-50%. Самый простой фонд федерации, в котором нет человеческого фактора, и который может достаточно просто сам по себе работать. Правда будьте готовы к ожесточенным спорам насчет рейтинга и попыткам сделать свою команду слабейшей в федерации, чтобы набрать денег. На этапе обсуждения «давайте сделаем фонд» об этом почему-то не думают… А когда в фонде начинается «за лучший обзор» (допустим), сразу возникает вопрос – среди каких обзоров, кто будет определять лучшего и т.д., и т.п.(Совет Лиги) - Когда сделают фонды.? (Scolari) - От идеи создания фонда федерации мы не отказываемся, но завтра их точно не будет.(Совет Лиги) - Когда будет введен официальный Фонд Федерации? Кто будет им управлять: Президент, выбираемый канзначей или назначаемый Президентом казначей? Будет ли ответственный за Фонд получать за это премию? Каковы обязательные взносы игроков в Фонд? Каковы статьи расхода Фонда? (AlexD) - Не готовы прямо сейчас дать ответы на эти вопросы. Пока нет окончательной версии работы фондов, есть набор идей/предложений. Должны быть продуманы, разработаны и проверены на пригодность все варианты фондов федераций, которые можно принять голосованием. Должны быть реализованы механизмы их функционирования, чтобы все работало автоматически или почти автоматически.(Совет Лиги) - Когда будут созданы фонды? И(когда будут созданы) будут ли вливания в фонды денег,от трансферных сделок,которые проводятся командами данной федерации? (Barrem) - Вот это как раз то, о чем мы и говорим. Идея вроде как есть и даже на первый взгляд имеет смысл, но описана одной фразой, которая может быть хорошей, а может и плохой. Задача номер два – описать это конкретными цифрами, которые не позволяли бы махинаций, были бы достаточно просто и прозрачно реализуемыми.(Совет Лиги) В принципе со всем согласен с администрацией. Те ФФ что и я видел не годятся для реализации на уровне всей лиги. Поэтому решил разработать два глобальных варианта, которые, думаю, имеют право на жизнь. Первый из них представлен как общий, обязательный для всех и вся, а второй более индивидуальный, но он и в реализации по сложней. ОБЩИЙ ВАРИАНТ 1. Введение налога внутри федерации в размере 0,5% от ОСК (общая стоимость команды) (возможна прогрессивная шкала в зависимости от дивизиона Д4-0.1%, Д3-0.2%, Д2-0.3%, Д1-0.4%) 2. В конце сезона на счёт Фонда Федерации, с каждой команды, снимается налог. 3. С общей суммы ФФ возможно снятие налога в лигу. 4. Доступ к ФФ только у президента через спецзакладку в опциях президента (там где доступ к спортшколам, новостям и т.д.) 5. На странице ФФ отображается общая сумма на счету и список команд федерации на счёт которых может переводиться определённая сумма (по типу личного счёта менеджера) 6. Статьи расходов ФФ обговариваются на национальном форуме. 7. При переводе из ФФ определённой суммы на счёт менеджера, проводится автоматическое голосование среди менеджеров федерации, которое подтверждает легитимность перевода. 8. При переводе менее 1М достаточно 50% голосов. 9. При переводе более 1М не менее 75% голосов. 10. На странице федерации сделать вкладку, доступную всем менеджерам, с отчётами о переводах. ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ 1. На базе вводится новый слот — БАНК 2. Банк позволяет менеджеру 1 раз в сезон, в любое время, перевести с личного счёта команды 10% на счёт банка. 1ур — 10%, 2 — 20% и т.д. 3. На усмотрение менеджера, любую сумму с банка можно переводить на счёт Фонда Федерации, а можно не переводить. 4. Доступ к ФФ только у президента через спецзакладку в опциях президента (там где доступ к спортшколам, новостям и т.д.) 5. На странице ФФ отображается общая сумма на счету и список команд федерации на счёт которых может переводиться определённая сумма (по типу личного счёта менеджера) 6. Статьи расходов ФФ обговариваются на национальном форуме. 7. При переводе из ФФ определённой суммы на счёт менеджера, проводится автоматическое голосование среди менеджеров федерации, которое подтверждает легитимность перевода. 8. При переводе менее 1М достаточно 50% голосов. 9. При переводе более 1М не менее 75% голосов. 10. На странице федерации сделать вкладку, доступную всем менеджерам, с отчётами о переводах. ИДЕАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ 1. Возможность Фонда Федераций изначально предусмотрена для всех. 2. Президент проводит голосование "Про необходимость ФФ и вносимой суммы N (для каждой федерации сумма может быть разная, на выбор президента, по согласованию на форуме с большинством менеджеров)" Здесь же изложены статьи расходов с точностью до копейки(предварительно согласованные с менеджерами на форуме). 3. Если предложение поддержало более 50% менеджеров, ФФ активируется в данной федерации и с команд, проголосовавших менеджеров, снимается сумма N (это может быть как 1М так и 100К и даже 10М) 4. Сумма N зачисляется на счёт ФФ. Далее возможно: а) Президенту доверяется, по наступлению события, перевод денег. (противодействие махинациям необходимо продумать отдельно) или в) При переводе денег, проходит голосование, но только среди тех, кто внёс деньги в Фонд. Все цифры и моменты обсуждаемы. Процесс максимально автоматизирован. О чём так переживает наша администрация. Главная задача данного топика усовершенствовать возможную систему ФФ и получить ответ от АДМИНИСТРАЦИИ, что их устраивает что нет и какие у них есть конкретные варианты а не общие фразы. Знаю что тем таких было много, но необходимость ФФ признаёт даже администрация. Поэтому будем надеяться на конструктивную позицию. Прошу высказываться. ----------------------------------------------------------- Здесь будем подбивать промежуточные итоги обсуждения. Такие менеджеры как Денис и Неуд Джуниор просят обосновать необходимость ФФ. Они отрицательно относятся к любой конструкции ФФ, даже идиальной, так как отрицают сам факт необходимости ФФ. 1. Зачем Нужен ФФ 1. Помочь отстающим в развитии командам, но не в ущерб их прямым конкурентам! Обоснованная помощь новым дивизионам. Наши менеджеры с удовольствием обсасывают все нюансы ВСОЛовского генератора. Поносят рэндом и высчитывают с настойчивостью, достойной уважения, вероятный исход поединка при соотношении сил команд 800 против 1000. Итак, несколько вопросов ЗНАТОКАМ. а) Какова вероятность таких команд: http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=11538 http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=11514 http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=11473 http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=11499 стать чемпионами Франции? (федерация взята условно, никаких претензий не предьявляется) б) Сколько реальных лет на это потребуется (без вложения реальных денег)? в) Готовы ли вы взяться за достижение этого результата? г) Захочит ли потенциальный новичок потратить 3 года своей жизни для реализации нереального? 2. Финансирование различных мероприятий внутри федерации! а) Возможные конкурсы б) Прокачка юниоров в) Поощрение за написание обзоров 3. Выплата Президентам зарплаты! Или вы считаете что президент должен работать на общественных началах? Перед приходом молодёжи взмыленно перелапачивать весь интернет в поисках нескольких игроков, реальных ссылок и т.д. (особенно это касается экзотических стран) 4. Возможность выдавать командам кредиты (возможно под проценты) под залог БАЗЫ или конкретного игрока! (просто как вариант) Вслучае если кредит не выплачивается, ломается база или продаётся игрок. Вот несколько вариантов. Думаю многие заинтересованные менеджеры смогут предложить ещё. 2. Финансирование ФФ Должно происходить по двум вариантам, либо ЕДИНЫЙ НАЛОГ, либо N-я сумма добровольного взноса. Варианты с большим количеством источников наполнения либо трудноосуществимы, либо трудоёмки! 3. Расходы ФФ Должны приниматься голосованием всей федерацией, как закон федерации! Если Вы внимательно прочли, то заметили, что в ИДЕАЛЬНОМ ВАРИАНТЕ Фонд Федерации дело добровольное. Федерация может его создать, а может и не создавать. Деньги ФОНДА федерация может тратить на что посчитает нужным. Можете финансировать конкурсы, можете не финансировать, можете помагать отстающим командам, можете не помагать. Это внутреннее дело вашей федерации. Но специально для Неуд Джуниора привиду такой пример. В далёком, помоему, 8-м сезоне, великий гуру ВСОЛа, ZurFreude, предложил интересную идею под названием Гана - 555 Салют, GHANAFA! Есть идея. Для ВСОЛа довольно необычная, может быть вообще уникальная. Хочу предложить менеджерам Ганы в едином порыве поднять уровень всей Федерации. Дальнейшее развитие страны будет эффективно, если будет расти уровень не только «топовых», а всех команд. Поэтому я предлагаю объявить программу «Гана-555». Цель программы: чтобы к началу следующего сезона уровень С11 всех команд первого и второго дивизионов Ганы был не ниже 555. Суть мое предложения в том, чтобы наиболее активные менеджеры Ганы взяли под свою опеку те команды, мендежеры которых по каким-то причинам пока не проявляли большой активности. Может быть, у кого-то нет страсти к сделкам и обменам. Может быть, кому-то просто нужно «поймать волну». Может быть, у кого-то ограничен доступ к интернету. Но ведь можно же как-то это улучшить. Помощь будет касаться только развития команды, играет по-прежнему каждый за себя. Только та федерация будет сильной, которая заботиться о каждом своём менеджере. Не деля их на умных и глупых, принимая их таким какие они есть. И я уверен на 100%, что будь у него ресурс ввиде Фонда Федерации, он бы его использовал. В разумных пределах, по согласованию с другими менеджерами.

[Неуд Джуниор]

Проект явно непроработан. Во-первых, сам по себе фонд - не панацея. Уже много раз видел, что создается (пусть и не на программном уровне, а на базе личных договоренностей менеджеров) фонд, а затем не работает так, как планировалось, поскольку люди не могут договориться ни по поводу направлений расходования, ни по поводу источников финансирования. Начинать нужно с направлений расходования - какие они должны быть? Если поддержка малых клубов - то практика показывает, что сильные клубы просто так деньги в пользу слабых перечислять не будут (это к вопросу в т.ч. об обязательном налоге в % от стоимости команды). Если поддержка команд-лидеров, тренирующих сборников - это только повышает разницу в силе команд, к тому же очевидно, что разные люди, входящие в состав ФФ, по-разному оценивают ценность спецух (и, допустим, кто-то тренирует Д для сборников, а кто-то скорее удавится, чем потратит хоть копейку на эту спецвозможность, и уж тем более не захочет платить в фонд для последующей компенсации этой тренировки кому-то). И подобных вопросов масса. При этом большинство людей, которые ратуют за фонд, весьма слабо себе представляют, как в итоге заставить этот механизм работать. Мол, сначала создадим, а там разберемся... А вот это и неверно - необходимо сначала разобраться, а потом создавать. Впрочем, я лично не убежден, что это так уж необходимо: неизбежны если и не махинации, то явные злоупотребления, связанные с фондом, что сделает почти невозможным его эффективное функционирование.

[A/|EWEHbKA]

Именно поэтому топик и создан, чтобы можно было проализировать все + и -. При этом большинство людей, которые ратуют за фонд, весьма слабо себе представляют, как в итоге заставить этот механизм работать. Другого и не ожидал от тебя. Впрочем, я лично не убежден, что это так уж необходимо И этому почему-то не удивляюсь. Наверное, потому что: Уже много раз видел, что создается (пусть и не на программном уровне, а на базе личных договоренностей менеджеров) фонд, а затем не работает так, как планировалось, поскольку люди не могут договориться ни по поводу направлений расходования, ни по поводу источников финансирования.

[Неуд Джуниор]

Да, наверное именно поэтому. И до тех пор, пока не удастся договориться об источниках финансирования и направлениях расходования, вопрос с фондами так и будет висеть в воздухе. Фактически, возможны три базовых варианта: 1) Взносы делают все, деньги распределяются поровну. 2) Взносы делают сильные, деньги получают слабые. 3) Взносы делают слабые, деньги получают сильные. Ну возможны и промежуточные варианты, но для того, чтобы проанализировать идею в целом, этих трех экстремумов достаточно. [b]Первый вариант[/b] - потеря времени. В среднем каждый будет получать столько, сколько и вложил - так зачем огород городить [b]Второй вариант [/b]- не пройдет, поскольку сильные клубы не согласятся быть донорами, так как у них другие задачи. [b]Третий вариант[/b] - тоже не пройдет, поскольку у слабых клубов нет лишних денег. Понятно, что и некоторые модификации (например, вносят все - поулчают слабые, или вносят сильные - получают все) не пройдут по тем же причинам - по сути это видоизмененные версии варианта 2). Отсюда вопрос - какой механизм будет работать? И пока на этот вопрос ответа нет, бессмысленно затевать серьезную работу по созданию фондов.

[k4despair]

Неуд Джуниор, вопрос несколько шире. Касательно доходной части фондов, то во многих случаях её основу составляют деньги от сборных. Касательно расходной части, то у федераций помимо чисто внутриигровых процессов существуют и иные задачи. Например, поддержание интереса к игре у её участников за счёт обзоров или конкурсов. Интересная жизнь внутри федерации - залог прихода в неё хороших менеджеров. Пока подобные нюансы не будут отражены в ваших рассуждениях, они будут выглядеть неполными.

[Денис]

Проект явно непроработан. все предложения по фондам, включая это, движимы романтизмом авторов... они хотят получить эту игрушку, не думая о последствиях. Именно поэтому топик и создан, чтобы можно было проализировать все + и -. При этом большинство людей, которые ратуют за фонд, весьма слабо себе представляют, как в итоге заставить этот механизм работать. Другого и не ожидал от тебя. Впрочем, я лично не убежден, что это так уж необходимо И этому почему-то не удивляюсь. Наверное, потому что: Уже много раз видел, что создается (пусть и не на программном уровне, а на базе личных договоренностей менеджеров) фонд, а затем не работает так, как планировалось, поскольку люди не могут договориться ни по поводу направлений расходования, ни по поводу источников финансирования. здесь не место продолжать предвыборные дебаты написал твой коллега по федерации и потенциальный президент нормально Касательно расходной части, то у федераций помимо чисто внутриигровых процессов существуют и иные задачи. Например, поддержание интереса к игре у её участников за счёт обзоров или конкурсов. Интересная жизнь внутри федерации - залог прихода в неё хороших менеджеров. поддержание интереса? но вить можно писать обзоры, за них и плата есть, хорошие обзоры только добавляют интерес. P.S. по-моему фонды совсем не нужны

[A/|EWEHbKA]

Во-первых, фонды нужны не только для помощи кого-либо, во-вторых фонды - это основной критерий затащить на форум, как больше народу, спонсируя всевозможные конкурсы и авторские идеи. Или же ты думаешь управлять ФФ легче не на форуме? Должен тебя огорчить (жаль, что ты этого не знал, подавая заявку. Ещё один твой минус). Или же кто-то будет со мной спорить, что если дружная ФФ, то и её процветание будет идти быстрее? Ведь мы именно это обсуждаем, господа? А в избежании попадания таких менеджеров, как Неуд, я и предлагаю делать взносы добровольными и распоряжаться им должны именно вкладчики.

[Денис]

ну и зациклило же некоторых на идее фондов... мёдом не корми (с) А в избежании попадания таких менеджеров, как Неуд, я и предлагаю делать взносы добровольными и распоряжаться им должны именно вкладчики. что за пренебрежение такое, здесь вам не Бруней, помягче конечно добровольно должно быть всё.

[A/|EWEHbKA]

здесь не место продолжать предвыборные дебаты написал твой коллега по федерации и потенциальный президент нормально P.S. по-моему фонды совсем не нужны Именно по этому я написал, то что написал, зная его отношения к фондам. А если ты Денис, если не усведомлён об этом, то не твоя это проблема (Неуд понял о чём я). P.S. Для начала посмотри сколько я во ВСОЛе, а потом говори "потенциальный я его конкурент" или нет. Ок? А к своему выказыванию А в избежании попадания таких менеджеров, как Неуд, я и предлагаю делать взносы добровольными и распоряжаться им должны именно вкладчики. к Неду можно и тебя записать.

[Неуд Джуниор]

[quote="k4despair"]Касательно расходной части, то у федераций помимо чисто внутриигровых процессов существуют и иные задачи. Например, поддержание интереса к игре у её участников за счёт обзоров или конкурсов. Интересная жизнь внутри федерации - залог прихода в неё хороших менеджеров. [/quote] Ну это вопрос весьма спорный. Интересная жизнь внутри федерации не зависит от конкурсов - она зависит от наличия в ней а) значительного количества сильных менеджеров б) Активного президента, реализующего востребованную в федерации программу Никакие конкурсы неинтересную жизнь в интересную не превратят - если людям в федерации интересно играть, они будут играть, если интересно общаться и играть - будут общаться и играть. Это зависит от людей. Более того, многим интересно играть, но неинтересно общаться (т.е. конкурсы востребованы не всеми). Что же касается обзоров... Ну насколько я понимаю, люди, которые постоянно пишут хорошие обзоры, делают это не ради призов в конкурсе - это им просто самим хочется писать, плюс способности есть и народ одобряет. Если же желания и умения писать обзоры нет - то конкурсы не помогут. Да, и самое главное: поскольку конкретные конкурсы интересны, как правило, конкретному ограниченному кругу людей, то зачастую проще договориться, допустим, внутри федерации десяти людям и между собой проводить конкурс. И никакой фонд не нужен (люди сами разберутся), и нет проблемы искусственно привлекать к конкурсам других (кому надо - сами привлекутся). Что же касается доходов от сборных как источников финансирования - это не "деньги от сборных", это деньги с личного счета тренеров сборных. Т.е. не более чем личные средства трех человек в федерации. При этом данные люди могут быть заинтересованы вносить взносы в фонд, а могут и не быть заинтересованы, либо могут саму по себе идею фонда разделять, но не быть согласны с направлением расходования средств. Ну итп.

[A/|EWEHbKA]

Да, и самое главное: поскольку конкретные конкурсы интересны, как правило, конкретному ограниченному кругу людей, то зачастую проще договориться, допустим, внутри федерации десяти людям и между собой проводить конкурс. И никакой фонд не нужен (люди сами разберутся), и нет проблемы искусственно привлекать к конкурсам других (кому надо - сами привлекутся). Именно для этого и нужен фонд, чтобы эти 10 людей не запутались или же не пошли на попятную. Мол сначала я кидаю 500К, а потом когда жлоба прихватила, что тебе-то денежки не достанутся, отказываются. И ничего не сделаешь с такими.

[Денис]

Прошу обратить внимание на то, что правила фондов федерации должны быть продуманными. Почти уверен, что большинство фондов, которые есть в проекте или даже реализуются в каких-то федерациях, не имеют права на жизнь из-за непродуманности или теоретической возможности махинаций. какой хороший ответ дало руководство, замечательный ответ... пу сути тут написано, что таких фондов как предлагается в этой теме НЕ БУДЕТ! и это замечательно!

[Неуд Джуниор]

Что же касается "привлечения людей на форум" - это создаст только видимость решения проблемы, но вовсе не решит ее (под проблемой понимается развитие федерации). Чтобы федерация процветала и развивалась, важна не номинальная активность основной массы менеджеров на форуме (это помогает снизить количество автосоставов, но и не более того), а наличие в федерации активных и, главное, сильных (стратегически и тактически) тренеров. Глубоко понимающих правила и тенденции развития ВСОЛа, а также те пути, по которым надо идти для качественного развития команды, и механизмы реализации такого развития. Именно такие менеджеры и обеспечивают процветание федерации, поскольку, если стоят у руля несколько сезонов, создают и развивают сильную команду на клубном уровне, как правило, имеют в составе футболистов сборной (которых опять же развивают), их команды зарабатывают много баллов в играх, их команды зарабатывают много денег на трансферах, их команды проводят полезные обмены - и все это делает их команды сильнее, и тем самым усиливается федерация. Проблема только в том, что если таких менеджеров в федерации мало, то быстро идет расслоение клубов на сильные и слабые (и закономерное замедление развития сильных из-за слишком большого преимущества в баллах). А вот если таких менеджеров много, и более-менее сильных клубов в стране много - вот в этом случае развитие федерации в целом будет идти максимальными темпами. Но вот конкурсы на это мало повлияют. И фонд абсолютно не при чем. Значение президента как куратора ситуации в целом значительно выше.

[k4despair]

поддержание интереса? но вить можно писать обзоры, за них и плата есть, хорошие обзоры только добавляют интерес. О ситуации с обзорами вы можете узнать подробнее в соответсвующей теме в разделе Идеи и Предложения. Обзоры и конкурсы - важная составляющая полноценной жизни федерации, а инструментарий по их стимулированию находится в зачаточном состоянии.

[Неуд Джуниор]

[quote="A/|EWEHbKA"]Именно для этого и нужен фонд, чтобы эти 10 людей не запутались или же не пошли на попятную. Мол сначала я кидаю 500К, а потом когда жлоба прихватила, что тебе-то денежки не достанутся, отказываются. И ничего не сделаешь с такими.[/quote] А если так происходит, то это опять же означает, что фонд не нужен. Просто потому, что изначально, вступая в конкурс, кто-то хотел не "помочь федерации развиваться", а заработать денег лично себе. Очевидно, в таких федерациях проблема "развития страны" второстепенна по сравнению с развитием своей команды. Согласен с тем, что обещать внести 500 и потом не вносить - не слишком красиво. Лучше не обещать ничего (хотя, как показывает практика, всегда найдутся такие, которые будут обижаться на не вносившего и в том случае, когда он никаких обещаний не давал). [size=85][color=green]Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:[/color][/size] [quote="k4despair"]О ситуации с обзорами вы можете узнать подробнее в соответсвующей теме в разделе Идеи и Предложения. Обзоры и конкурсы - важная составляющая полноценной жизни федерации, а инструментарий по их стимулированию находится в зачаточном состоянии.[/quote] А вот этого не надо. Я в лиге давно, и ситуацию с обзорами знаю прекрасно. Более того, пока мне было это интересно, писал обзоры сам и причем в нескольких федерациях (сезончика два где-то). Потом интереса поубавилось по разным причинам. Но поощрение здесь совершенно не при чем - обзоры пишутся не ради поощрения.

[A/|EWEHbKA]

Неуд не согласен, развитие в одиночку или едино - две разные вещи. А в принципе, почему я не удивляюсь? Да, наверное, потому что уже давно записал тебя к первым. P.S. Жаль, что ты до сих пор не понимаешь меня. какой хороший ответ дало руководство, замечательный ответ... пу сути тут написано, что таких фондов как предлагается в этой теме НЕ БУДЕТ! и это замечательно! Ещё ни одного "ЗА" и нет. 2 Денис: Мне вообще не понятна твоя позиция в общем.