Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Sentinel 27 июн 2014, 18:52
Мистер_Х писал(а):Давали объяснения - ссылки, указывали книги, авторов....Но воз и ныне там...

Нет ни одного объяснения, книги, автора, ссылки. Нет от Вас ни одной цитаты, ваши слова - ложь! Найдите свою цитату из книги или журнала?

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Dus писал(а):Такие жаркие споры...
А ведь всё гораздо проще: "Историю пишут победители".
Это аксиома.
И любая правда (а для каждой страны она разная) "всплывает" далеко не сразу, если "всплывает" вообще.
И есть ещё одна аксиома (уже озвученная выше) - в любом государстве есть хорошее и плохое. Как и в людях.
PS С тем, что СССР тоже причастен к развязыванию второй мировой - я лично полностью согласен.
...

В том то и дело, что всплыло это довольно давно, просто в определенные времена это было говорить опасно для жизни. А историки знают всю правду, у них архивы, документы, они напрямую говорят, что и как, но считают, что для "молодого поколения" лучше сладкая ложь..
Sentinel
Знаток
 
Сообщений: 2628
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 29 окт 2005, 01:13
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 576
 
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Мистер_Х 27 июн 2014, 18:57
Sentinel писал(а):
Мистер_Х писал(а):Давали объяснения - ссылки, указывали книги, авторов....Но воз и ныне там...

Нет ни одного объяснения, книги, автора, ссылки. Нет от Вас ни одной цитаты, ваши слова - ложь! Найдите свою цитату из книги или журнала?

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Dus писал(а):Такие жаркие споры...
А ведь всё гораздо проще: "Историю пишут победители".
Это аксиома.
И любая правда (а для каждой страны она разная) "всплывает" далеко не сразу, если "всплывает" вообще.
И есть ещё одна аксиома (уже озвученная выше) - в любом государстве есть хорошее и плохое. Как и в людях.
PS С тем, что СССР тоже причастен к развязыванию второй мировой - я лично полностью согласен.
...

В том то и дело, что всплыло это довольно давно, просто в определенные времена это было говорить опасно для жизни. А историки знают всю правду, у них архивы, документы, они напрямую говорят, что и как, но считают, что для "молодого поколения" лучше сладкая ложь..

Приведены ссылки на исторические интернет-порталы, которые являются источником.
Мистер_Х
 
 
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Sentinel 27 июн 2014, 19:01
Интернет порталы:
1) Не являются официальными источниками, не могут использоваться в научном исследовании, диссертации, статье и т.д.
2) Вы не представляете, что конкретно там написано, по каким вопросам.
3) Я вам сейчас скину портал Чемпионата мира по футболу и скажу, что он опровергает ваши порталы. Буду также прав, как и вы, с вашим интернетом.

Повторяю, начинайте читать книги, военно-исторический журнал, статьи, воспоминания о войне, если не хотите выглядеть глупо в споре...
Sentinel
Знаток
 
Сообщений: 2628
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 29 окт 2005, 01:13
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 576
 
ЦСКА (Москва, Россия)
Португеза (Акаригуа, Венесуэла)
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Мистер_Х 27 июн 2014, 19:04
Sentinel писал(а):Интернет порталы:
1) Не являются официальными источниками, не могут использоваться в научном исследовании, диссертации, статье и т.д.
2) Вы не представляете, что конкретно там написано, по каким вопросам.
3) Я вам сейчас скину портал Чемпионата мира по футболу и скажу, что он опровергает ваши порталы. Буду также прав, как и вы, с вашим интернетом.

Повторяю, начинайте читать книги, военно-исторический журнал, статьи, воспоминания о войне, если не хотите выглядеть глупо в споре...

1. Порталы - такие же источники, как и книги, журналы и т.д.
2.Официальный портал ЧМ - главный источник информации по ЧМ)))
3. Читал и знаю о чем говорю...а вы не очень....потому что судите однобоко
Мистер_Х
 
 
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Sentinel 27 июн 2014, 19:04
Мистер_Х писал(а):
Sentinel писал(а):Всех желающих приглашаю в тему "Защитим Историю". По теме 22 июня уже обсудили все, что можно. Постараюсь ответить на все вопросы, если они еще остались...

Конечно, остались...
Ведь ни на один аргумент против твоей позиции ты так и не ответил)

Это ложь.
Был вопрос по количеству КВ и Т-34 - нашел для Вас ссылку на военный журнал. А мог просто послать, сами бы искали и никогда бы не нашли, потому что военных журналов в глаза не видели :grin:

Был вопрос по "Линии Сталина" - дал ответ, плюс цитаты участников войны Анфилова, Воронова и других.

Я на все вопросы дал конкретные ответы с ссылками на автора, а не из головы и интернета. Все выводы, указанные в шапке обоснованы.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Вот в этом ваша слабость Мистер. Вы мне говорите "сахар" тоже самое, что "соль". Я говорю, они белые - это факт, но от соли чай слаще не станет, а вы отвечаете, нет - "это тоже самое"... перевести или догоните самостоятельно? :-)
Sentinel
Знаток
 
Сообщений: 2628
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 29 окт 2005, 01:13
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 576
 
ЦСКА (Москва, Россия)
Португеза (Акаригуа, Венесуэла)
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Мистер_Х 27 июн 2014, 19:09
по оборонительным линиям дан ответ - приведен интернет портал.
тоже самое по танкам: по Т34 дано уточнение - указана допущенная вами ошибка - это средний танк, по Т26 - указано, что это танк устаревший...

А вы все одно....)))

Соответственно выводы в "вашей шапке" неточные частично, частично ложные - основанные на неисторических источниках.
Мистер_Х
 
 
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Sentinel 27 июн 2014, 19:13
Мистер_Х писал(а):по оборонительным линиям дан ответ - приведен интернет портал.
тоже самое по танкам: по Т34 дано уточнение - указана допущенная вами ошибка - это средний танк, по Т26 - указано, что это танк устаревший...

А вы все одно....)))

Что написано в портале, выложите, как оправдать развал нашей обороны?

Т-34 средний, если верить нашей истории, пусть будет средним, я с этим согласился. Был вопрос по количеству, я привел энциклопедические данные. Вы пытались солгать, что я ни на что не ответил. Какая разница, средний он или тяжелый. У нас их до хрена, с огромной пушкой, великолепными данным - у Гитлера ничего похожего в помине не было. Вы цепляетесь за идиотские мелочи.

Я вам доказал, что Т-26 превосходил все танки Гитлера в 1941 году, если он устаревший, значит все танки немцев устаревшие. Значит Сталин идиот с Жуковым на пару, что отдали приказ выпустить 10 тысяч устаревших танков. Вы что доказываете, определитесь??? :D

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Мистер_Х писал(а):
Соответственно выводы в "вашей шапке" неточные частично, частично ложные - основанные на неисторических источниках.

Ну так покажите другие "честные"источники, основанные на исторических данных, соответственно. И не ссылку на интернет, которая не является источником научного исследования, вы ее не можете использовать в статье, диссертации, докторской... приводите ссылки на конкретные честные книги, которые читали. С указанием страницы, цитаты, названия книги, автора, даты выхода, города.

Понятно или повторить?
Sentinel
Знаток
 
Сообщений: 2628
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 29 окт 2005, 01:13
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 576
 
ЦСКА (Москва, Россия)
Португеза (Акаригуа, Венесуэла)
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение вихтор 27 июн 2014, 19:20
Снижаем накал страстей.
Я не злопамятный, я просто злой, а вот память у меня плохая. Совсем склероз замучил: отомщу, забуду, и еще раз отомщу!
"После нас - ТИШИНА" - девиз РВСН.
Аватара пользователя
вихтор
Модератор форума
 
Сообщений: 9355
Благодарностей: 836
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 06:14
Откуда: Белореченск, Кубань, Россия
Рейтинг: 539
 
Твистер (Таллинн, Эстония)
Жан-Рабель (Жан-Рабель, Гаити)
Атлантик Старз (Людериц, Намибия)
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Мистер_Х 27 июн 2014, 19:20
Что значит честные? Кто судья - что честные источники, а что нет?))) Уж не вы ли на себя взяли эту роль? )))
Про танки приведен был выше (не мной) портал - где подробно расписано почему Т26 устаревшая модель (это например)
Мистер_Х
 
 
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Sentinel 27 июн 2014, 19:23
Мистер_Х писал(а):Что значит честные? Кто судья - что честные источники, а что нет?))) Уж не вы ли на себя взяли эту роль? )))
Про танки приведен был выше (не мной) портал - где подробно расписано почему Т26 устаревшая модель (это например)

А у меня в книге написано, что пушка Т-26 больше пушки всех немецких танков и снаряд тяжелее... может плохая книжка?
Если Т-26 лучше всех немецких танков, значит все немецкие танки устарели. Кстати 10 тысяч "устаревших" танков лучше, чем ни одного :beer:

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Мистер_Х писал(а):Что значит честные? Кто судья - что честные источники, а что нет?))) Уж не вы ли на себя взяли эту роль? )))

Вы употребили, что мои выводы основаны на не очень честных неисторических источниках, значит ваши должны быть на честных. Так что нет, это не я :?

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Внимание вопрос: ВИЖ - исторический источник, Мемуары Жукова - исторический, Военная энциклопедия - исторический источник, Краткая история Великой отечественной войны - исторический источник? :-)

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Hugo писал(а):
Мистер_Х писал(а):Кол-во репрессий в СССР явно преувеличено - это раз.
Три - подобные репресси были везде - не верите? спросите у негров США, как им жилось в 30-е - 50-е года 20 го века, например. ;)
Достаточно вспомнить раскулачивание - тысячи трудолюбивых людей были сосланы в степи да Сибирь только потому, что они работали лучше тех, кто сам шёл в колхозы. В США тоже такое было?

В этой теме не обсуждаются репрессии и раскулачивание. Преувеличено или нет, это давайте вынесем за обсуждение Истории Второй Мировой Войны. Может что-то преувеличено, может что-то было в США - я не занимался научным исследованием данного вопроса, а голословно утверждать не в моих правилах.
Sentinel
Знаток
 
Сообщений: 2628
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 29 окт 2005, 01:13
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 576
 
ЦСКА (Москва, Россия)
Португеза (Акаригуа, Венесуэла)
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Hugo 27 июн 2014, 19:37
Sentinel писал(а):Я не занимался научным исследованием данного вопроса, а голословно утверждать не в моих правилах.
Может быть историей 2МВ занимаетесь? Резун - не лучший источник информации, чего стоит его участие в подготовке фильма "The Soviet Story" от латышских нацистов. Гражданин Великобритании бы мог заработать больше денег, если бы писал детективчики, а не "плохую и ужасную, но нашу историю".
Hugo
 
 
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Sentinel 27 июн 2014, 19:41
Hugo писал(а):
Sentinel писал(а):Я не занимался научным исследованием данного вопроса, а голословно утверждать не в моих правилах.
Может быть историей 2МВ занимаетесь? Резун - не лучший источник информации, чего стоит его участие в подготовке фильма "The Soviet Story" от латышских нацистов. Гражданин Великобритании бы мог заработать больше денег, если бы писал детективчики, а не "плохую и ужасную, но нашу историю".

Я оперирую несколько иными источниками, но что делать, если часть его выводов верна?
Я согласен с Суворовом в том, что наши танки и самолеты - самые лучшие, наши войска - наступательные, по многим вопросам согласен. Он первый пошел против системы - это храбрый поступок. Вы по какому вопросу с ним несогласны?
Как личность, он меня не интересует, мне нужны только данные, которые я мог бы перепроверить. А выводы мы все способны сделать самостоятельно
Sentinel
Знаток
 
Сообщений: 2628
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 29 окт 2005, 01:13
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 576
 
ЦСКА (Москва, Россия)
Португеза (Акаригуа, Венесуэла)
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение zahartremi 27 июн 2014, 20:03
Вы мне обещали источники в которых сказано про 10000 Су-2 к 41 году , я все ещё жду .
zahartremi
 
 
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение gfer 27 июн 2014, 21:12
всем понятно,что для сталина територии Украины и Беларуси были буфером перед белокамянной и адольф просто быстрее подготовился к войне чем иосиф,ну а потом суровая зима спутала планы фюреру...
*вырезано*
Алжир-РЕСПЕКТ
gfer
 
 
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение terp 27 июн 2014, 21:12
По сабжу есть замечания. В целом почти все правильно, кроме значительных неточностей и умалчиваний .

Важно понимать что пакт Молотова-Риббентропа содержал секретный протокол, в котором говорится о взаимной помощи и разделе сфер влияния. СССР претендует на восточную Польшу(современная западная Белорусь и Украина), Германия не будет препятствовать агрессии СССР и не будет поддерживать Финляндию и Румынию в территориальных вопросах.

Итог:
1. Советско-финская война (1939—1940)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1939—1940)
Из-за политических соображений и с целью отодвинуть границу от Ленинграда СССР вероломно нападает на нейтральную страну. Крайне неэффективно ведет боевые действия, но благодаря подавляющему численному перевесу и превосходству в боевой мощи, все таки одерживает верх.
Результат: от Финляндии отторгается территория.

2. Начало Второй Мировой Войны. Первого сентября войска вермахта вторгаются в Польшу, Англия и Франция ведут "странную войну". Польша захвачена в кратчайшие сроки Третим Рейхом.
Результат: согласно секретному протоколу пакта Молотова-Риббентропа СССР передается восточная часть Польши.

3. Ультиматум Румынии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Присоединение_Бессарабии_и_Северной_Буковины_к_СССР
СССР готовит военную агрессию против Румынии с целью отторгнуть Бессарабию и северную Буковину, высылая ультиматум. Румыния просит помощи у Германии, Германия отказывает в помощи. Пакт Молотова-Риббентропа работает. Вторжение СССР уже практически не минуемо и король Румынии идет на уступки и соглашается с условиями ультиматума.
Результат: согласно секретному протоколу пакта Молотова-Риббентропа СССР передается Бессарабия и северная Буковина.

4. Аннексия Латвии, Эстонии и Литвы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Присоединение_Прибалтики_к_СССР
Опираясь на пакт Молотова-Риббентропа прибалтийские страны входят в сферу влияния СССР и без особых проблем аннексируются.
Результат: Латвия, Литва и Эстония теряют независимость.

Это только по одному пункту и это "неточность" судьбы целых народов и миллионов людей. Не надо тешить себя иллюзиями, что СССР был мирной и дружелюбной страной. СССР агрессор ничем не лучше США, Великобритании, Франции, Италии, Японии и Германии. Все страны лидеры в тот момент проводили жесткую экспансию и поглощали более мелкие государства, либо отторгали территорию у достаточно крупных.

Война с нацисткой Германией была неизбежной, поскольку СССР получило общую границу и вступило в конфликт интересов по дальнейшей судьбе территорий и у каждой из стран лидеров были свои мнения по этому вопросу.

Многие задаются вопросом, почему СССР потерпел такое сокрушительное поражение в 41 году, разгадка проста. На СССР и Германию смотрела третья сила США и в зависимости от того кто в этой войне не был бы агрессором, того США и поддержала, что и произошло. В США Гитлер был очень популярен в 39 году и вполне активно пропагандировался нацизм. Когда СССР остановило наступление нацистов под Москвой, США начало искать повод вступить в войну и спровоцировала японскую агрессию дипломатическим путем. То есть было достаточно очевидно, что Германия не справится с СССР и США поставили на выигрышную лошадку. Все страны вели боевые действия, каждая в своем театре боевых действий. Часто приуменьшают роль воюющих стран, это не так. Даже материальная помощь была ценна, не говоря о военной. Объем военной помощи (ленд-лиз) не стоит недооценивать, это около 9-11% от оборота военпрома СССР, что является колоссальной цифрой и неоценимой помощью. Не стоит и уменьшать роль СССР во 2й мировой, потому что СССР понесли самые тяжелые потери и человеческие и материальные.

Можно и дальше продолжить, но по сути я высказался. Я понимаю, что нам вбивали с детства в голову "культ о великой победе, на уровне почитания богу", но это не так. Если трезво смотреть на факты, СССР не слишком то и отличался от Третьего Рейха своей политикой. СССР был обычной империей того времени, агрессивной и крайне недружелюбной, захватывая чужие территории и поглощая слабых.
terp
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в Оффтопик