Суперзащита-новая проблема ВСОЛа?

[Andy]

Я про это тоже не раз слышал.. А откуда "Ноги растут" этой мысли? . Вроде как в старых каких то правилах было. Суперзащита- это вообще проблема современного футбола, не только ВСОЛа О количестве ударов тут говорили... Ну это те же вероятности. Конечно, на количество ударов повлияет и тактика и расстановка игроков, но и рэндом свою долю добавит. Иногда довольно солидную долю. как в приведенном выше примере.

[Ст@нисл@вич]

Чаго-чаго? В суперзащите участвуют все игроки команды, как и в все в атаку, как и в защитной, так и в атакующей, не говоря уже о нормальной. Не нужно в заблуждение вводить людеф. Сначала хотел исправить и написать "получают бонус" - потом еще раз подумал, перечитал правила.. *почесал репу* А вы в этом уверены? ) Я про это тоже не раз слышал.. А откуда "Ноги растут" этой мысли? Чего то либо у меня склероз и непонятки - либо... С одной стороны да - я не очень верю в то что матч разбивается на моменты единоборств конкретных игроков.. Но при этом все же легкое ИМХО что защита отдельно, мухи отдельно.. Если не прав - поправьте с ссылкой? =) Самому уже интересно.. А нельзя конкретно и лаконично сказать и задать вопрос, а то под всеми этими лирическими отступлениями у меня чуть мозг не перекрутился, что же вы хотели сказать...... так до конца и не понял..... Правила ver. 5.0 (от 29.05.2008): В зависимости от цели, которую ставит перед собой команда в матче, она может выбрать одну из следующих тактик - нормальная, защитная, суперзащитная, атакующая, все в атаку. Выбор тактики подразумевает указание в целом команде и каждому игроку в частности, чему нужно уделять больше внимания - нападению или обороне. Играя на защитных тактиках, обороняющаяся команда имеет бонус при защите собственных ворот и штраф при развитии собственных атак, на атакующих тактиках - наоборот, на нормальной тактике все играют обычным для себя образом. На силу вратаря тактика команды не влияет. Правила от 2001 г. ver.1.0 (от 21 октября), раздел «Отчет о матче»: 1. Декларируемые сведения. Для широкой общественности публикуются некоторые (не все) данные о тактике команд. Есть также и закрытые данные. 2. Владение мячом. Данный параметр указывает на соотношение созидательных (атакующих) сил соперников. Команда, по статистике больше владеющая мячом создала (или могла создать) большее число моментов. 3. Суммарная сила. Банальная сумма сил игроков на выбранных позициях с учётом усталости и стиля ( но не тактики! Речь о тактике пойдет ниже! ) команды. По сути реально отображает класс команды при игре в данном стиле. 4. Типичная ошибка. Однако не следует считать, что команда, обладающая превосходством по одному из пунктов 2 или 3, а, может быть, даже и по обоим обязана победить соперника, так как не всё так просто. " Далее- я объяснил в этом топике (на 2 стр.), что похоже так не все поняли смысл тактик. И не все понимают почему так происходит. Или не хотят понять. Здесь подробнейшие дискуссии по результатам которых можно сделать какие-то выводы для себя - viewtopic.php?f=34&t=90612&start=15 , почитать о старом-былом… ну и прочее. Я ответил на ваш вопрос? Или он в другом заключался?

[Allien_Ice]

Проблема ВСОЛа - это сплошной рандом. Вот-с: http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... _id=277230 Особенное внимание обратите на "Удары (в створ)". Так вот, никакой проблемы с суперзащитой нет, а те кто думает что гена особо сложная и ацки продуманная взвесь или животное, мягко говоря заблуждаються, т.к. генерировать около 250 матчей за минуту, за вычетом обращений к БД и прочих технических мелочей, и при этом учитывать ваши "мельчайшие параметры" и просчитывать "противостояние отдельных игроков" - это , какбы, удачи

[Ст@нисл@вич]

Allien_Ice, со всеми подробностями один матч для Гены прогенерировать- это милисекундное дело. Есть формула, есть алгоритм - по нему всё и проходит. А Деспайр подобие этого выкладывал уже, и с точки зрения программиста всё разжевал. А матч действительно показывает, что суперзащита- не есть дьявол во плоти.

[Ty3uK]

Неа, не ответил. Тема интересная - но знаком с ней уже был. Как и со многими другими теориями Дуса. Другое дело что единственное четко полезное это: ...Все в атаку +8% к силе игрока в атаке -8% к силе в защите атакующая +4% -4% защитная -5% к силе игрока в атаке +5% к силе в защите все в защиту -9% +9% Другое дело что не факт - что цифры поменялись, но даже это не важно. Важно - с чего взят факт что ВСЯ КОМАНДА участвует в атаке, и ВСЯ КОМАНДА участвует в защите? Вот это замечание: т.к. генерировать около 250 матчей за минуту, за вычетом обращений к БД и прочих технических мелочей, и при этом учитывать ваши "мельчайшие параметры" и просчитывать "противостояние отдельных игроков" - это , какбы, удачи поддерживаю руками и ногами. Мейби единоборства и есть. Но вряд ли в виде "один игрок на один игрок". В худшем случае команда на команду до момента изменения заложенного менеджером тактического действия, и/или события в игре необратимо влияющего на игру (травма, удаление). Но в это я не верю - почему, продолжу: В лучшем же - это "группа" на "группу" в том же виде причем одновременно по двум направлениям. То есть мое опять же ИМХО которое сложилось за 2 года это: Атакующая группа игроков vs Защитная группа игроков Защитная группа игроков vs Атакующая группа игроков. Вероятнее всего: Атакеры - F + W + AM + какая то часть CM. Защита: D + DM + аналогичная часть CM. Из ОБЩЕЙ силы показываемой в отчете - данные разбрасываются по этим двум категориям и ведется гена (скорее всего просто "вброс" по паре случайных показателей на обе стороны "весов" в общей их системе. Как только происходит описанное выше "необратимое действие" - проходит пересчет этих двух цифирок - и вполне вероятно с "перебросом" этого самого "параметра" рандома. Почему мы и видим более положительные результаты при "передергивании" гены, чем когда гена идет "линейно". И вот здесь предположим играют клубы 1300 на 1000. И схема разбрасывает "защитную и атакующую" группы примерно: 700 атаки на 700 защиты 600 защиты на 300 атаки. (Цифры с потолка - просто объяснить мысль) Что в итоге? Ничья по равным параметрам (атака не переиграла защиту, а своя ессно не пропустила) - и вопли на форуме о нелогичной игре. Ведь в отчете клуб чуть не в полтора раза сильнее. При этом появляется ЛОГИКА в Правиле: ...Все в атаку +8% к силе игрока в атаке -8% к силе в защите атакующая +4% -4% защитная -5% к силе игрока в атаке +5% к силе в защите все в защиту -9% +9% Есть понимание - что тогда и откуда отнимается, и куда добавляется. Если же идти по Вашей мысли о - "вся команда" участвует в защите и атаке - то тогда логика теряется.

[Allien_Ice]

Allien_Ice, со всеми подробностями один матч для Гены прогенерировать- это милисекундное дело. Есть формула, есть алгоритм - по нему всё и проходит. А Деспайр подобие этого выкладывал уже, и с точки зрения программиста всё разжевал. А матч действительно показывает, что суперзащита- не есть дьявол во плоти. Видел я это подобие. Меня не впечетлило. Формула есть, никто не спорит, но считать, что она учитывает все тонкости - неосмотрительно, имхо. И тем более, что она моделирует игровой процесс в привычном для нас понимании, то есть то, как команды гоняют мячик по полю - это и вообще несеръезно. Все эти циферки о владении мячем, ударах по воротам - скорее всего выводяться на основе начального расположения сил и тактик и абсолютно никакой связи не имеют с процессом генерации матча, а таким образом, и с результатом. Ну кроме того момента, что на основании их потом раскидываются оценки и баллы по игрокам, причем тоже случайным образом. Поэтому все ваши рассуждения о взаимодействии тактик, стилей и погод, как и прочем, на протяжении всех этих лет, это только гадание на кофейной гуще в кишках. Тем более, что никто этого еще не доказал. А так, нагенерировать то дело несложное, это да.

[Ст@нисл@вич]

Какая логика теряется? Вы не уловили суть. Важно - с чего взят факт что ВСЯ КОМАНДА участвует в атаке, и ВСЯ КОМАНДА участвует в защите? Я привел вам цитату из правил, где выделил всё. Неужели там непонятно написано? Также в старых правилах было конкретно указано, что генерация проходит по типу единоборств, а эти самые единоборства детально разработаны (а именно вероятности паса, удара, отбора, выноса мяча, фола, получения ж.к, к.к, травмы и прочее . Не человечки естественно бегают, а простой алгоритм и формулы). В том, что при готовом алгоритме, посчитать один единственный матч - это милисекундное дело, даже спорить не хочется. Всё было уже показано и рассказано. Так вот, повторяюсь ещё раз: тактика (какая бы-то ни было, хоть суперзащитная, хоть все в атаку) это всего лишь бонус/штраф в единоборстве. Команда "А" играет матч на суперзащите, команда "В" например на защите. Следовательно, когда любой игрок (хоть защитник, хоть полузащитник, хоть нападающий- это всё в правилах написано: "указание в целом команде и каждому игроку в частности") команды "А" начинает созидательное действие при единоборстве с любым игроком "В" получает -9% к силе, а тот игрок из команды "В" с кем данный игрок команды "А" единоборствует в данном единоборстве выполняет оборонительную функцию, значит получает +5% к силе! И наоборот, выиграв единоборство игрок команды "В" переходит на созидательные функции(действия) и следовательно каждое созидательное действие его будет теперь караться -5% к силе, а у команды "А" любой игрок, вступящий с ним в единоборство уже будет выполнять оборонительное действие и получит к силе +9%! " Это всего лишь небольшая запись в формуле. Ну и в итоге вы приводите мне свою версию, под которой нет никакой базы, а я вам привожу конкретные цитаты из настоящих и прошлых правил.

[Ty3uK]

Под эту версию я подведу все же слова Влада. Играл в менеджер как раз таки с такой схемой генерации где учитываются ВСЕ единоборства: * Минута 4 * Vyacheslav Chasovodov из Чебы отдает высокий, плохой пас на правый фланг на Oleg Polferov. * Boris Agishin получил хорошую поддержку и был готов. * Polferov демонстрирует оригинальную игру в воздухе. * Он демонстрирует хороший приём, а Agishin делает слабую попытку отбора. * Agishin выбивает мяч подальше от ворот. * [0-0] * Минута 6 * Fernando Lainez из НАЕМ отдает блестящий пас на левый фланг на Evgeniy Chetvertak. * Fulvio Gemma получил слабую поддержку, и был слишком далеко. * Chetvertak демонстрирует хороший приём, и завладел мячом. * Chetvertak отдает короткий, потрясающий пас в штрафную площадь на Casper Mogensen. * Adrià Sarrat De Solà получил слабую поддержку, и был слишком далеко. * Mogensen был один на один с вратарем! * Mogensen демонстрирует хороший приём, и завладел мячом. * Fedorchuk делает неудачную попытку сблизиться с Mogensen. * Удар по воротам! * Mogensen наносит хороший удар по воротам! * Denis Fedorchuk занимает совершенно неправильную позицию в воротах, и совершает отличную попытку отразить удар. * ГОЛ! * [0-1] Но там генерация ВООБЩЕ не оперирует числами в "отчетном варианте", длится очень долго, (реально проводится матч в неделю, + матч кубка) да и параметров у игроков ровно восемь для обсчета этих самых единоборств. Не говоря о головоломном их пересчете по позициям, тактике, привязке к позиции и действиям соперника, и так далее.. При этом - это дико скучно оказывается на практике, по сравнению с динамичным ВСОЛом. Но дело не в интересе - дело в длительности процесса конкретного обсчета матча. Да и НЕВОЗМОЖЕН такой рандом - при котором голкипер с силой 10 берет 9 из 10 мячей при ударах по воротам форварда с силой 200. Примеры искать лень - думаю их уже приводилось достаточно. Давайте будем реалистами - и играть во ВСОЛ, обсуждая его реалии. Если честно моя версия - куда ближе укладывается в рамки существующей сейчас генерации - объясняя хотя бы основные нюансы вызывающие споры. Добавлено спустя 4 часа 8 минут 15 секунд: http://vsol.ws/viewmatch.php?day=3840&match_id=366481 - нда, и все таки суперзащита проблема ВСОЛа

[Valdus]

Хоть я и "зеленый" во ВСОЛе, но ответить на защиту единоборств могу. И доказать что вся команда участвует во ВСЕАТАКЕ и ВСЕЗАЩИТЕ. Никто не будет спорить, что "моментные" спецухи работают. И работают достаточно хорошо. Оп, От, У и т.д. А как же они могут работать без единоборств? Это же не Г или Км, которым все пополам - они на весь матч включены... А варианты, когда команда сидя в супрзащите получает банку и тут же ломится во всеатаку с надеждой отыграться и спасительный мяч забивает не форвард, а защитник. Это сплошь и рядом. В командах, особенно молодых, где нет суперпрокаченных напов, очень-очень часто забивают защитники. А как же они могли бы забивать, если "мухи отдельно" и не "вся команда" выполняет установку тренера - "всеатака" либо "суперзащита". Единоборства есть. При чем и зональные, и дуельные. В пользу первых говорят выигрышность или проигрышность расстановок играков при игре против определенного соперника. Против спартака с одним центральным защом играть трудно и неправильно. А два в линию с двумя опрниками - и вот уже ударов по воротам в 3 раза меньше, и, следовательно, шансов пропустить в 3 раза меньше... и т.д. а в пользу личных единоборств говорять огромное количество моментов у прокаченных монстров, которые обыгрывают своих визави и имеют больше шансов вытграть единоборства... ну, и ломаются они намного чаще, так как и стыков уних много больше... Чатсо у Вас дохлики типа 30-33 ломаются? Или чаще сильные лидеры? А Гена "переваривает" матч оооочень быстро, так как ему думать не надо - у него есть алгоритм, как уже говрили выше. А с алгоритмом даже МК60 (был такой калькулятор) вам за секунду такой рассчет сделает, над которым вы неделю с "Ситизеном" сидеть будете... ИМХО...

[A/|EWEHbKA]

Все в атаку: в атаке учавствуют не только форварды, но и полузащитники и защитники. Атакующая: в атаке учавствуют не только форварды, но и полузащитники. Защитная: в обороне учавствуют не только защитники, но и полузащитники. Суперзащитная: в обороне учавствуют не только защитники, но и полузащитники и форварды (а вот здесь и истина, кто у нас самые сильные?).

[spika]

Важно - с чего взят факт что ВСЯ КОМАНДА участвует в атаке, и ВСЯ КОМАНДА участвует в защите? Вот с этого: ...Все в атаку +8% к силе игрока в атаке -8% к силе в защите атакующая +4% -4% защитная -5% к силе игрока в атаке +5% к силе в защите все в защиту -9% +9% Ведь каждый игрок получает проценты. (а вот здесь и истина, кто у нас самые сильные?). А кто больше пострадает от -9% ?

[Ст@нисл@вич]

Под эту версию я подведу все же слова Влада. Играл в менеджер как раз таки с такой схемой генерации где учитываются ВСЕ единоборства: * Минута 4 * Vyacheslav Chasovodov из Чебы отдает высокий, плохой пас на правый фланг на Oleg Polferov. * Boris Agishin получил хорошую поддержку и был готов. * Polferov демонстрирует оригинальную игру в воздухе. * Он демонстрирует хороший приём, а Agishin делает слабую попытку отбора. * Agishin выбивает мяч подальше от ворот. * [0-0] * Минута 6 * Fernando Lainez из НАЕМ отдает блестящий пас на левый фланг на Evgeniy Chetvertak. * Fulvio Gemma получил слабую поддержку, и был слишком далеко. * Chetvertak демонстрирует хороший приём, и завладел мячом. * Chetvertak отдает короткий, потрясающий пас в штрафную площадь на Casper Mogensen. * Adrià Sarrat De Solà получил слабую поддержку, и был слишком далеко. * Mogensen был один на один с вратарем! * Mogensen демонстрирует хороший приём, и завладел мячом. * Fedorchuk делает неудачную попытку сблизиться с Mogensen. * Удар по воротам! * Mogensen наносит хороший удар по воротам! * Denis Fedorchuk занимает совершенно неправильную позицию в воротах, и совершает отличную попытку отразить удар. * ГОЛ! * [0-1] Но там генерация ВООБЩЕ не оперирует числами в "отчетном варианте", длится очень долго, (реально проводится матч в неделю, + матч кубка) да и параметров у игроков ровно восемь для обсчета этих самых единоборств. Не говоря о головоломном их пересчете по позициям, тактике, привязке к позиции и действиям соперника, и так далее.. Вот здесь по зацикленной пародии Деспайра - http://k4despair.narod.ru/statparody.html нажатием кнопочки один раз (т.е менее секунды) мы получаем 100 сыгранных матчей по принципу единоборств. Добавьте сюда усложнение формул во ВСОЛе, вывод данных на экран (отчет в интерпретированном виде) и получим 20-25 секунд на обычную всоловскую страничку из 200-т с лишним матчей. Один матч по упрощенной схеме выглядит так - http://k4despair.narod.ru/parody.html Повторюсь ещё раз, что время 20-25 секунд на страничку занимает лишь вывод данных в отчет, да обращение к исходным параметрам. Да и НЕВОЗМОЖЕН такой рандом - при котором голкипер с силой 10 берет 9 из 10 мячей при ударах по воротам форварда с силой 200. Поставьте эти параметры в чисторандомный генератор-пародию. Поглядите вероятность. Не забываем о том, что с каждым увеличение счета во ВСОЛе стоит заглушка и т.д и т.п. Не мне вам напоминать. Давайте будем реалистами - и играть во ВСОЛ, обсуждая его реалии. Если честно моя версия - куда ближе укладывается в рамки существующей сейчас генерации - объясняя хотя бы основные нюансы вызывающие споры. Вы сами являетесь модератором ВСОЛа. И думается свои функции выполняете по правилам, так почему же приведенные Дюсом и повторенные здесь мной цитаты из правил у вас вызывают недоверие и противление? Вы же привыкле всё делать и подчинятся букве правил?! Почему, когда вам показывают, что обсчет занимает секундное время, вы опять уходите на какие-то свои неведомые теории, которые якобы показывают и объясняют ньюансы споров. Я вот вообще этой ваше теории не увидел, потому что за парочкой F W и т.д идет бешенная лирика, идут слова "какая-то часть" и прочее. Никто не говорил, что единоборства всегда проходят один на один (есть и такое, это называется простые единоборства- штрафные, пенальти и прочее)! Они проходят по зонам! В каждой зоне может принимать участие до 10-ти игроков! Это тоже было в правилах! И в данной зоне идет выборка путем теорвера, кто будет единоборствовать. Обычно это самые сильные игроки, или игроки, которым оказывается наименьшее сопротивление ( ну и прочее в зависимости от заложенных параметров в формуле). Отсюда мы получаем и большую вероятность травм у сильнейших игроков команды (особенно в мачтах кость в кость при равных силах)... и т.д и т.п. На каком основании вы это всё отрицаете?! На том, что вам не нравится? Правила? Давайте будем реалистами - и играть во ВСОЛ, обсуждая его реалии. Давайте. Что я и делаю, не выдумывая ничего фантастического. Ваша же "теория" мне глубоко не понятна и четко не объяснена. Я могу любой матч вам подогнать под теорию выпадения кубиков ПС. Вот и конструктивные правильные мысли от Valdus и A/|EWEHbKA. Кто хочет, тот поймет. И это при том, что при суперзащите процент больше, чем при все в атаку.

[A/|EWEHbKA]

... Ведь каждый игрок получает проценты. (а вот здесь и истина, кто у нас самые сильные?). А кто больше пострадает от -9% ? Не думаю, что при суперзащите больше процент, да и вообще считаю, раз проценты убрали из правил значит их и нет. Есть нечто другое и есть даже соображения на этот счёт..., но как кто-то уже сказал пока нет доступа к генератору и нет смысла, что-либо обсуждать. P.S. Как уже говорилось (не помню кем) в оговоренной теме Ст@нисл@вичем, каждый по своему видит генератор и его работу, у каждого своя модель и вот у кого эта модель ближе к настоящему (истину, которого мы, я надеюсь, никогда не узнаем) тот и будет показывать результат. Модель k4despair'a не более, чем просто доказывает теорию вероятности, думаю к ВСОЛу её не применить.

[Юфан]

2. Владение мячом. Данный параметр указывает на соотношение созидательных (атакующих) сил соперников. Команда, по статистике больше владеющая мячом создала (или могла создать) большее число моментов. Вот из этого пункта и растут ноги у колчества ударов при суперзащите ..... Но почему это верно? Совсем ведь нет. Думаю у кого сильнее полузащитники и форварды тот и должен создавать больше моментов.

[PANTERAS]

2. Владение мячом. Данный параметр указывает на соотношение созидательных (атакующих) сил соперников. Команда, по статистике больше владеющая мячом создала (или могла создать) большее число моментов. Вот из этого пункта и растут ноги у колчества ударов при суперзащите ..... Но почему это верно? Совсем ведь нет. Думаю у кого сильнее полузащитники и форварды тот и должен создавать больше моментов. С полузащитниками еще можно согласиться кое-как. С форвардами - нет. До форвардов мяч еще дойти должен.