Создание Акционерного общества на базе клуба

Модератор: Модераторы форума

Сообщение firescorp 24 мар 2011, 13:40
Суть предложения такова. Каждая команда имеет общую стоимость среди всех команд лиги, эта строчка отображается в ростере справа в самом низу. Так вот предлагаю создать такую денежную единицу,как акции ВСОЛа. Стоимость команды меняется в течение сезона,зависит от покупки игроков,кол-ва строений,придётся правда привязать ещё стоимость акций к Vs клуба,его достижениям,но это всё простые вещи,которые уже есть в лиге.просто их нужно приписать в формулу рассчёта стоимости акций. Так вот также можно сделать как открытые клубы ОАО, так и закрытые ЗАО, акции которых смогут покупать только отдельные тренеры или команды или только из своей федерации. Для чего всё это,чтобы добавить в игру немного экономики,ну и дополнительный способ заработать. Рынок акций можно сделать по модели трансферного,с торгами например 2-3 раза в неделю или один раз,чтобы легче было проверять поначалу его прозрачность. Все будут в равных условиях. Тут можно приписать то,что продавать более 20% акций будет запрещено,при этом каждый клуб сможет сам устанавливать прибыльность своих акций, то есть тот процент,который будет получать каждый купивший клуб. Проценты будут выплачиваться 2 раза за сезон например после КМ и после чемпионата стран,таким образом будет стимул не продавать акции постоянно,если они упали в цене,например. Также можно сюда приписать впоследствии фонд федерации, на средства которого можно было бы выкупать значительную часть акций клуба,и делать его так сказать датационным,но эта кнопка была бы только у президента страны,хотя о таком варианте говорить в данном предложении ещё рано.но как вариант было бы интересно,например для вывода клуба из кризиса. Может немного скомкано,но технически по-моему всё для такого нововведения в лиге уже есть.
Итак, соберём всё вместе
1)Кто сможет покупать акции? менеджеры в том числе без команд с опытом в игре от 3-х месяцев
2)Акции каких клубов можно покупать? в другой федерации любых клубов, в своей с разницей в 1 дивизион
3)Сколько акций можно продать? не более 20% от всех акций клуба(у каждого клуба всего акций будет равное кол-во 10миллиардов)
4)Сколько акций можно купить? всего не более 1% при совершении сделок с одним и тем же менеджером, причём не более 0,5% за 1 покупку.
5)Когда начисляются проценты? после окончания чемпионата, причём есть 2 вариант сначала продать акции и тогда не получить проценты,или оставить у себя и получить проценты из команды владельца.
6)Что происходит,если акции покупает 3-й клуб? деньги от продажи идут в продающую команду,а проценты, уже в следующий раз, по-прежнему выплачивает клуб-обладатель.
7)Откуда брать деньги на покупку акций? с личного счёта менеджера, туда же они возвращаются при продаже акций,там же находятся и проценты.
8 ) Может ли клуб-обладатель(тот,кто выпустил акции) выкупить свои акции? Да,может,но не более 2% акций за сезон,при этом акции выкупаются в том объёме,который нужен клубу-обладателю,но с выплатой компенсационных процентов(100%) от возможно заработанных дивидендов тем клубом,который эти акции ранее купил.
9) Из чего начисляются проценты? с личного счёта менеджера, поэтому перед продажей определённого пакета акций на счету должны уже быть средства для выплаты процентов,эти средства фиксируются на счёте,снять или использовать их как-то иначе нельзя, но это не такие значительные суммы,и за первые 3 месяца игры при желании можно будет и их набрать.
10)Какие проценты и кто выставляет по акциям? Проценты по акциям выставляет клуб-обладатель,при этом процент может быть от 1% стоимости акции до 10%. Т.е. с одной акции максимум можно получить 10% её стоимости,что в случае с самым дорогим клубом лиги,чьи акции сейчас стоили бы 0,14 всолика за штуку составляет 0,014 всолика. При этом максимально за 1 раз можно купить 50 миллионов акций. Прибыль составила бы 700к, при том,что при покупке нужно было бы заплатить с личного счёта 7000к,чего как вы понимаете сейчас на счету ни у кого нет,но при большом желании может появиться.
Последний раз редактировалось firescorp 27 мар 2011, 15:45, всего редактировалось 7 раз(а).
firescorp
 
 
 


Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение firescorp 26 мар 2011, 13:20
"PRAS",привет. Я же писал, что моё предложение или идея,это суть вопроса,а не точное програмное решение,там речь шла о риторике,как его назвать,по крайней мере как ты отписался в первом своём посте,но речь вообще не об этом. Точное решение модели,я привести не могу,я не программист,это не моя задача. Моя цель это проанализировать идею,общаясь с другими тренерами-коллегами на этом сайте,так что в любом случае эта програ для ВСОЛа,если она будет написана,а смысл в чём,писал выше-в новом пути роста клуба. К скаут-центрам не вижу вообще никакого отношения.
firescorp
 
 
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение PRAS 26 мар 2011, 13:36
firescorp писал(а):Точное решение модели,я привести не могу,я не программист,это не моя задача.
Программисты занимаются акциями?
firescorp писал(а):Моя цель это проанализировать идею,общаясь с другими тренерами-коллегами на этом сайте,так что в любом случае эта програ для ВСОЛа,если она будет написана,а смысл в чём,писал выше-в новом пути роста клуба.
Назови плз ныне существующие "пути роста клуба". Далее подумай над их связью друг с другом. Это опять отсылка к твоему заявлению что "Невозможно дестабилизировать игру введя новый возможный путь развития клуба."
firescorp писал(а):К скаут-центрам не вижу вообще никакого отношения.
Выглядеть эта тема должна примерно также viewtopic.php?f=4&t=81262 Или опять нужно быть программистом, чтобы это написать?
PRAS
 
 
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение firescorp 26 мар 2011, 14:00
PRAS писал(а):
firescorp писал(а):Точное решение модели,я привести не могу,я не программист,это не моя задача.
Программисты занимаются акциями?
firescorp писал(а):Моя цель это проанализировать идею,общаясь с другими тренерами-коллегами на этом сайте,так что в любом случае эта програ для ВСОЛа,если она будет написана,а смысл в чём,писал выше-в новом пути роста клуба.
Назови плз ныне существующие "пути роста клуба". Далее подумай над их связью друг с другом. Это опять отсылка к твоему заявлению что "Невозможно дестабилизировать игру введя новый возможный путь развития клуба."
firescorp писал(а):К скаут-центрам не вижу вообще никакого отношения.
Выглядеть эта тема должна примерно также viewtopic.php?f=4&t=81262 Или опять нужно быть программистом, чтобы это написать?
Я не очень понимаю,мы занимаемся вопросом обсуждения моего предложения или тем,как его сформулировать. Не готов отвечать на вопросы не по существу,зачем мне сваливатсья на разговор Я-Ты.
На счёт дестабилизации,я уже объяснял акции будут продаваться в определённом мизерном объёме,покупаться на средства с личного счёта менеджера,а на таких считах не миллиарлы,да и миллионы действительно не часто встречаются,а накопить их можно за счёт написания например обзоров,поэтому дестабилизировать ситуацию,то есть сбить равновесие в различных путях развития будет сложно,но можно будет постепенно увеличить и приравнять значимость такой финансовой-акционерной политики к уже существующим. Так понятно. И программисты у нас занимаются трансферами и обменными сделками,не надо лить воду.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
PRAS писал(а):
IceWest писал(а):А ты попробуй доказать обратное! :gun: , или ты не согласен с моими соображениями "Почему Уходят менеджеры со ВСОЛа?" :?
Вы заявляете цифру, я прошу подтверждения, Вы просите меня предоставить свою цифру - хорошая тактика)
Не согласен - причины всегда разные, более того - некоторые ушли из-за введения всевозможных ограничений, читай усложнения игры, а уж то, что предлагается тут...
тут предлагается,использовать на выбор либо "дизель",либо "бензин" как в хорошем автомобиле,причём поначалу классический бензин будет играть значительно более значимую роль. А вопрос с махинациями больше всего всех волнующий,это возможный побочный эффект. Другое дело,если так уж мало понимающих,что такое акционирование,то откуда возьмётся много махинаторов,хотя я не считаю,что у нас все такие уж дубки и будут годами понимать то,что в общем каждый слышит ежедневно по телевизору или в инете)

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:
Armando писал(а):1. Интересно услышать мнение программистов. Ну типа на это потребуется столько то времени, усилий и тд
2. Обязательно должно быть согласие клуба чтоб его акции покупали.
1)Да,честно мне тоже хотелось бы услышать,насколько реальна такая привязка,потому что это безусловно потребует времени и обкатки.
2)Согласие клуба это безусловно,потому что иначе просто пойдёт скупка и так далее.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:
Воронок писал(а):Я неразбераюсь в экономики но допустем хочу разобратся. И вчем доход мой если я вложу деньги в слабую команду? Если это законное стемулирование слабых.
Попробую объяснить. Слабая команда,как и сильная имеет тенденцию к развитию,даже возьмём ты играешь в Д1,а тот,у кого ты покупаешь акции в Д3,возьмём даже другой континент. Ты пишешь менеджеру,"привет,я хочу прикупить у тебя акций,тебе сейчас нужны подъёмные средства",а ему они действительно нужны. Общаешься,понимаешь,что он не бросит команду через недельку,вкладываешь средства. Ты получаешь акции,потом помогаешь ему советами,грамотными развиваться,он занимает более высокое место в чемпе,покупает лучше игроков,его клуб дорожает,ты получаешь больший процент от акций. Дальше уже можно их продать по большей цене,но такая продажа должна быть ограничена,то есть в другой клуб,не обладателя акций первоначального,не чаще 1 раза в сезон,тогда никаких махинаций вообще не будет,а прибыль будет стабильно приходить. Т.к. проценты можно будет получать 2 раза в сезон,например после КМ и после чемпионата страны. Вот такое предложение)
firescorp
 
 
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение -off- 26 мар 2011, 14:26
1. Как будет определяться прибыль клуба исходя из которой будут рассчитываться дивиденды?
2. Кто будет назначать величину дивидендов выплачиваемых по акциям?
3. Куда будут перечисляться дивиденды? (на счет менеджера или команды)
4. На основании чего будет расчитываться цена акций? (стоимость клуба или рыночная)
5. Как менеджер выставивший акции на продажу сможет контролировать их перепродажу?
-off-
 
 
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение A/|EWEHbKA 26 мар 2011, 14:35
Если это всё реализуется, то вот эти пункты:
1. Как будет определяться прибыль клуба исходя из которой будут рассчитываться дивиденды?
2. Кто будет назначать величину дивидендов выплачиваемых по акциям?
приведут экономику ВСОЛа в дисбаланс, поэтому ждите опять реформ стадионов, сокращение призовых, повышение з/п...

P.S. Прежде чем предложить, что-то в экономику ВСОЛа, от туда нужно что-то забрать.
A/|EWEHbKA
Эксперт
 
Сообщений: 20259
Благодарностей: 261
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 11:41
Рейтинг: 411
 
(без команды)
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение Jambo 26 мар 2011, 14:47
4-ре страницы бесполезного текста.
viewtopic.php?f=4&t=118650&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B2 один пост и все более понятно, хотя бы основы модели изложены, пусть и модель это так же из ряда фантастики. Раз вы (топикстартер и его единомышленники) так уверены в жизнеспособности своей идеи, так представьте нам хоть какую нибудь модель плода своей фантазии. Идею как таковую мы уже обсудили и итоги явно не очень оптимистичны для вас, так что единственным продолжением этой темы может быть только что то более конкретное. А то "прибыль", "дивиденды" и т.п., это всего лишь слова, а мне вот например хочется понять откуда будут списываться эти самые дивиденды. И вопрос такой уже звучал, вполне конкретный:
Откуда будут братца прибыль акционеров невижу хоть убей, напиши откуда будет браться деньги?(со счета команды? Или со счета менегера владельца команды? Или лига будет давать эти деньги?)
Где же на него ответ? То что вы тут одно и то же четыре страницы трендели ответом никак не назовёшь...
З.Ы. Пока писал задали достаточно много конкретных вопрос на которые очень хочется услышать ответы..
Jambo
 
 
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение Ty3uK 26 мар 2011, 16:14
Ответ уже был на первой странице, примерно цитируя два сообщения:

а) После вложения в клуб денег он быстро пойдет в рост.
б) Мой маленький клуб более перспективен чем гранды и с него будет больше прибыли акционерам.

Вывод: Людям хочется где то денег сорвать - и вот гениальная идея - продать виртуальный результат ради денег которые к ним в клуб кто-то положить.

Резюме (опубликованное на первой странице): Очередная тема - хочу денег.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Модератор форума
 
Сообщений: 6653
Благодарностей: 696
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 17:54
Откуда: Сосновый Бор, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение IceWest 26 мар 2011, 16:39
Ty3uK писал(а):Ответ уже был на первой странице, примерно цитируя два сообщения:

а) После вложения в клуб денег он быстро пойдет в рост.
б) Мой маленький клуб более перспективен чем гранды и с него будет больше прибыли акционерам.

Вывод: Людям хочется где то денег сорвать - и вот гениальная идея - продать виртуальный результат ради денег которые к ним в клуб кто-то положить.

Резюме (опубликованное на первой странице): Очередная тема - хочу денег.
А вот за такие цитаты - в реальной жизни можно и на другого рода разговор нарваться! :molot:
Я что похож на того кто не знает откуда взять денег во ВСОЛе? Или я позавчера родился, а вчера зарегистрировался во ВСОЛе?
Если кто-то не понял, так акции будут привязаны к общая стоимость ,Vs, достижения, покупка игроков(рост команды), строения, и естественно чем выше показатели будут расти показатели команды в этом плане, тем выше ПРОПОРЦИОНАЛЬНО будут расти цены на акции. То есть: если вы купили акции у команды как к примеру http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=16875 - то при условии роста её Vs(включая покупка игроков), достижения и общая стоимость - вы получите соответственный % ! Но вот сейчас не кто не будет вам говорить точные цифры и выводить какие нибудь формулы, так как это только в стадии обсуждения, и если кто-то захочет узнать что-то более конкретно - ему нужно подождать :rot: . хотя бы до тех пор пока к обсуждению не присоединится руководство ВСОЛа, и после её одобрения на право жить во ВСОЛе приступать к более детальном составлению формулы вычисления %, и к чему(бщая стоимость ,Vs, достижения, покупка игроков(рост команды), строения - может ещё что-то ещё есть что мы пропустили!) привязывать.
Последний раз редактировалось IceWest 26 мар 2011, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
IceWest
Мастер
 
Сообщений: 1224
Благодарностей: 11
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 01:03
Откуда: Буча, Украина
Рейтинг: 448
 
Кристо Рей (Санто Доминго, Доминиканская Республика)
Муханга (Муханга, Руанда)
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение A/|EWEHbKA 26 мар 2011, 16:47
Я что похож на того кто не знает откуда взять денег во ВСОЛе? Или я позавчера родился, а вчера зарегистрировался во ВСОЛе?
Если бы не посмотрел на дату твоей регистрации, я так и подумал...
A/|EWEHbKA
Эксперт
 
Сообщений: 20259
Благодарностей: 261
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 11:41
Рейтинг: 411
 
(без команды)
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение Jambo 26 мар 2011, 16:53
IceWest писал(а):
Ty3uK писал(а):Ответ уже был на первой странице, примерно цитируя два сообщения:

а) После вложения в клуб денег он быстро пойдет в рост.
б) Мой маленький клуб более перспективен чем гранды и с него будет больше прибыли акционерам.

Вывод: Людям хочется где то денег сорвать - и вот гениальная идея - продать виртуальный результат ради денег которые к ним в клуб кто-то положить.

Резюме (опубликованное на первой странице): Очередная тема - хочу денег.
А вот за такие цитаты - в реальной жизни можно и на другого рода разговор нарваться! :molot:
А что похож на того кто не знает откуда взять денег во ВСОЛе? Или я позавчера родился, а вчера зарегистрировался во ВСОЛе?
Если кто-то не понял, так акции будут привязаны к общая стоимость ,Vs, достижения, покупка игроков(рост команды), строения, и естественно чем выше показатели будут расти показатели команды в этом плане, тем выше ПРОПОРЦИОНАЛЬНО будут расти цены на акции. То есть: если вы купили акции у команды как к примеру http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=16875 - то при условии роста её Vs(включая покупка игроков), достижения и общая стоимость - вы получите соответственный % ! Но вот сейчас не кто не будет вам говорить точные цифры и выводить какие нибудь формулы, так как это только в стадии обсуждения, и если кто-то захочет узнать что-то более конкретно - ему нужно подождать :rot: .
Что за бред?! Зачем формулы? Просто хотя бы какую нибудь модель реализации вашей идеи представьте! А то пока что это просто голая идея, которая не имеет никакой основы для реализации. То, что Вы, товарищ, тут устраиваете это простое ребячество. На элементарный вопрос не можете ответить - от куда будет отчитываться % прибыли для владельца акций? Для клуба прибыль это например деньги с продажи билетов на матчи или призовые, а стоимость игроков сама по себе никакой прибыли не несет. Это что же получается, клуб, чьи акции есть у кого то, должен отдавать небольшой % от заработанных на продаже билетов денег владельцу акций?? Или акционер просто из воздуха будет получать бабло лишь потому что клуб, чьи акции он когда то купил, подорожал в стоимости относительно других клубов?

A/|EWEHbKA писал(а):
Я что похож на того кто не знает откуда взять денег во ВСОЛе? Или я позавчера родился, а вчера зарегистрировался во ВСОЛе?
Если бы не посмотрел на дату твоей регистрации, я так и подумал...
+1
Jambo
 
 
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение IceWest 26 мар 2011, 17:02
A/|EWEHbKA писал(а):
Я что похож на того кто не знает откуда взять денег во ВСОЛе? Или я позавчера родился, а вчера зарегистрировался во ВСОЛе?
Если бы не посмотрел на дату твоей регистрации, я так и подумал...
Вот то что я хотел и услышать про обсуждения этой идеи - Вам господа, ОБЛОМ чуточку больше посмотреть и разузнать о подобных схемах, и как они работают!
IceWest
Мастер
 
Сообщений: 1224
Благодарностей: 11
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 01:03
Откуда: Буча, Украина
Рейтинг: 448
 
Кристо Рей (Санто Доминго, Доминиканская Республика)
Муханга (Муханга, Руанда)
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение Jambo 26 мар 2011, 17:18
IceWest писал(а):
A/|EWEHbKA писал(а):
Я что похож на того кто не знает откуда взять денег во ВСОЛе? Или я позавчера родился, а вчера зарегистрировался во ВСОЛе?
Если бы не посмотрел на дату твоей регистрации, я так и подумал...
Вот то что я хотел и услышать про обсуждения этой идеи - Вам господа, ОБЛОМ чуточку больше посмотреть и разузнать о подобных схемах, и как они работают!
О каких схемах? Ты вообще о чем? Здесь я не вижу не одной схемы...
Jambo
 
 
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение biyu 26 мар 2011, 17:41
Meleha писал(а):
George_V писал(а):Абсолютно не соответствующее духу ВСОЛА и поэтому ненужное нововведение, при этом открывающее огромный простор для финансовых махинаций.
Полностью согласен. Проще придумать магазин с атрибутикой вместо скаут-центров, которые уже по сути НЕ НУЖНЫ. Колличество проданного товара в магазине напрямую будет зависеть от достижений клуба!

Уж лучше магазин с атрибутикой.
А кто покупать будет?
Обладатель кубка Вызова Албании в 20 с. с "Бутринди". Победитель D2 в Китайском Тайбэе в 30 с.
Победитель D3: 20 с., 47 с.-Албания ; 46 с. -Мозамбик
Кубок африканских наций. 1/4 финала с национальной сборной Габона в 23 с.
Аватара пользователя
biyu
Эксперт
 
Сообщений: 4071
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 22:37
Откуда: Медвежьегорск, Россия
Рейтинг: 511
 
Кукеси (Кукес, Албания)
Сарми Яши (Кабул, Афганистан)
Нью Сонг (Виллемстад, Кюрасао)
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение MagicShah_for_forum 26 мар 2011, 22:08
Ведь зарекался писать на форуме, но...

1. Топикстартеру: идея использовать Всолики как личные средства менеджера, которые он заработал на "каментах" хороша, т.к. экономика Всола имеет две ветки: ветка команды - доход от продажи билетов, игроков; расход-налоги (исп. базы) и сборы от рынка трансферов, аренды, покупка игроков. И второя ветка - личные средства менеджера, которая имеет одно направление - вливание Всликов в клуб (причем как свой, так и чужой).

Рассматривая вторую ветку, как ограниченную, в силу малого количества вариантов использования Всоликов (либо поддержание своих команд, либо участие в конкурсах федераций, поддерживать иные\свои, т.к. результат (в основном) зависит от Генератора) , то идея добавить в нее немного разнообразия имеет смысл.

Вопросы менеджеров, касаемо механизма расчета стоимости акций, начисления и выплаты дивидендов - абсолютно логичны, т.к. не совсем понятно, из каких доходов и в каком размере будет происходить выплаты (как дополнительная нагрузка на первую ветку экономики - бюджет команды или с личного счета менеджера).

2. Всем кто против - есть идеи и более странные:
1) ввести коэф-т начисления всоликов за каменты к матчам - при наличии более 100 каментов - +5% к сумме от журналистов, более 500 каментов - +10%, более 1000 каментов - +20%;
2) ввести игрокам параметр "харизма" - влияющий на получение ЖК или КК в матче - Х1- минус 15% к получению, Х2- минус 30%, Х3- 40%, Х4- 50%...
MagicShah_for_forum
 
 
 

Re: Создание Акционерного общества на базе клуба
Сообщение Dominat 26 мар 2011, 23:05
Итого, позвольте, подитожу. Создаётся тема, в которой предлагается некая идея. Идея, как видно из комментариев, ненужная и неосуществимая по мнению большинства. На вполне конкретные вопросы даются ответы двух вариантов: 1) Это всего лишь общая идея, не продуманная до конца, и вообще, чего вы прицепились! 2) Вы ни фига не понимаете, вот если бы вы понимали, то вы бы поняли.

Для меня это тема, конечно же, не "на уровне первого класса", иначе писал бы я вам сейчас, сидя на веранде своего особняка где-нибудь на берегу океана. Однако, насколько я понимаю, есть два пути получения доходов с акций, применение которых возможно во Всоле:
1) Изменение цены самих акций, то есть игра на их стоимости. Просчитать это с достаточно большой точностью (во Всоле) НЕВОЗМОЖНО. Это тупо лотерея.
2) Получение дивидендов с акций. И вот тут возникает вопрос, который звучал неоднократно, и столько же раз был проигнорирован: ОТКУДА будут браться данные средства?
Блин, тема мертворождённая изначально, а вызвала такое обсуждение. У меня есть предложение желающим получать прибыль: вы переводите на счёт любой моей команды сумму денег, какую пожелаете. Каждый сезон я вам выплачиваю дивиденды пропорционально изменению стоимости этой же команды. Готов написать гарантийное письмо хоть Акару, хоть Аверсу, хоть обоим сразу!
Dominat
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в Идеи и предложения