Система выдачи карточек нуждается в изменении!

о изменении вероятности выдачи карточек и (или) времени дисквалификаций.

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Чемпионка 28 июл 2024, 17:03
Здравствуйте, Акар и Аверс!

Я, от лица Союза Менеджеров Лиги и всех других заинтересованных лиц протестую против того, что с этого, 70-го, сезона, судя по всему, была изменена вероятность выдачи жёлтых и красных карточек: их с текущего сезона выдаётся больше, причём явно больше стало красных карточек! В сочетании с реформой спецвозможности Ат это, просто-таки, двойной удар по командам!

Это касается многих менеджеров проекта - проблема глобальная, а значит её оспаривание в данной теме допустимо!

Вообще непонятно, зачем надо было менять это? Жёлтых карточек итак выдавалось достаточное количество, а при грубой игре, команда, применявшая её, могла получить их ещё больше, а также заработать и красные карточки! Было ли карточек мало? Нет, конечно! Ни один опытный, разбирающийся в игре менеджер не станет спорить с тем, что раньше "система выдачи карточек" была более-менее адекватной. Теперь она стала чрезмерно жёсткой!

В связи с изложенным, я вижу два варианта исправить нынешнюю ситуацию:
1. Уменьшить вероятности получения ЖК и КК до уровня предыдущих сезонов!
2. Изменить дисквалификации за них в чемпионате: дисквалифицировать игрока только на 1 тур за каждую красную карточку и также на 1 тур за каждую четвёртую жёлтую карточку! И я, и другие менеджеры уже много раз говорили о том, что в большинстве реальных чемпионатов стран дисквалификация игрока происходит после получения им каждой четвёртой, а не каждой второй жёлтой карточки. Ну, а после получения КК за 2 ЖК игрок, чаще всего, дисквалифицируется лишь на один матч, а не на два, как здесь! Вы это не опровергли (да и как, если это реальность?). Насколько помню, мне говорили, что если будет дисквалификация только на 1 тур за каждую красную карточку и также на 1 тур за каждую четвёртую жёлтую карточку, то тогда карточек станет больше. Ну вот - карточек стало больше, так поменяйте тогда время и периодичность дисквалификаций!

3. Ну, а также необходимо сделать следующее: сбалансировать влияние грубой игры на вероятность получения карточек, потому что вот такие матчи https://fifa08.ru/viewmatch.php? ... _id=218833 в которых команда, НЕ игравшая грубо ни одной минуты, получает КК - это просто нечто абсолютно непонятное, нелогичное и неправильное - такого не должно быть в принципе! Знаю, сейчас начнутся крики некоторых людей про "надо было качать См", но в предыдущих сезонах такого большого количества карточек, тем более, красных карточек, НЕ было даже у игроков без См! Мало того, что делать, если у игрока заняты все слоты и, тем более, если он ветеран?

Об этой проблеме говорили многие, и, исходя из её сути, она должна быть исправлена в кратчайшие сроки (то есть, не со следующего сезона, а в ближайшем туре).

Алексеи, надеюсь на ваше понимание и согласие, на указанные здесь варианты! :-)
Последний раз редактировалось Чемпионка 29 июл 2024, 21:36, всего редактировалось 1 раз.
10 человек отметили этот пост как понравившийся.
Чемпионка
Президент ФФ Макао
 
Сообщений: 2571
Благодарностей: 954
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 21:28
Откуда: Россия
Рейтинг: 554
 
 


Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Fonitio 29 июл 2024, 17:23
ДимаРойс писал(а):Привет всем.. Почитал тут посмотрел..Что касается желтых карточек. Я статистику ни какую на эту тему кроме увиденной тут не делал и не рассматривал..Но карточки прилетают порой именно тем кому не надо..У меня например ни когда их не получал основной кипер. сейчас такая тенденция есть..Не могу сказать что это система, может и случайность.... Может это как-то связано с тактиками и условиями не знаю..По чемпионату играю в целом без грубой игры..
Причем здесь кипер вообще? Киперы получают карточки по отдельным понятным правилам.
Fonitio
Менеджер
 
Сообщений: 101
Благодарностей: 81
Зарегистрирован: 22 фев 2016, 15:04
Откуда: Пьяченца, Италия
Рейтинг: 503
 
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение ДимаРойс 29 июл 2024, 17:30
Fonitio писал(а):
ДимаРойс писал(а):Привет всем.. Почитал тут посмотрел..Что касается желтых карточек. Я статистику ни какую на эту тему кроме увиденной тут не делал и не рассматривал..Но карточки прилетают порой именно тем кому не надо..У меня например ни когда их не получал основной кипер. сейчас такая тенденция есть..Не могу сказать что это система, может и случайность.... Может это как-то связано с тактиками и условиями не знаю..По чемпионату играю в целом без грубой игры..
Причем здесь кипер вообще? Киперы получают карточки по отдельным понятным правилам.

А что кипер не участвует в матче?
Интересно по каким понятным и отдельным правилам он получает карточки??..
Тема про желтые карточки и о них..По этому и написал..А там в том числе и вопрос именно об этом задал..
-- :hello:
Футбольная история "Острова Свободы"!
"АРТЕМИСА"
"Жизнь как матч" (Мишель Платини)
Аватара пользователя
ДимаРойс
Модератор молодежи
 
Сообщений: 1474
Благодарностей: 1451
Зарегистрирован: 22 окт 2018, 12:32
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 531
 
Ювенес Догана (Серравалле, Сан-Марино)
Артемиса (Сан-Кристобаль, Куба)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Edosik 29 июл 2024, 17:37
кипер получает за затяжку времени на суперзащитной тактике часто, на защитной реже
ДимаРойс отметил этот пост как понравившийся.
Edosik
Эксперт
 
Сообщений: 11576
Благодарностей: 420
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 14:37
Откуда: Буденновск, Россия
Рейтинг: 561
 
Парадайз (Довер, Барбадос)
Какира (Какира, Уганда)
Хавелу (Ханга, Тонга)
Тинен (Тинен, Бельгия)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение ДимаРойс 29 июл 2024, 17:42
Edosik писал(а):кипер получает за затяжку времени на суперзащитной тактике часто, на защитной реже

Привет Эдик..Тогда почему раньше я не получал их киперу, а сейчас начала получать.. Не зависимо от выбранных тактик.
И получаю именно тогда когда это меньше всего надо..
Mikhaz отметил этот пост как понравившийся.
Футбольная история "Острова Свободы"!
"АРТЕМИСА"
"Жизнь как матч" (Мишель Платини)
Аватара пользователя
ДимаРойс
Модератор молодежи
 
Сообщений: 1474
Благодарностей: 1451
Зарегистрирован: 22 окт 2018, 12:32
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 531
 
Ювенес Догана (Серравалле, Сан-Марино)
Артемиса (Сан-Кристобаль, Куба)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Barrem 29 июл 2024, 19:58
ДимаРойс писал(а):Тогда почему раньше я не получал их киперу, а сейчас начала получать.
Твой вратарь:
Кхалед Аль-Рашиди
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=60 2 желтые карточки
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=61 2 желтые карточки
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=62 7 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=63 2 желтые карточки
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=64 9 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=65 11 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=66 6 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=67 1 желтая карточка
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=68 8 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=69 5 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=70 пока 1 желтая карточка

Ты бы хоть информацию у себя проверял, прежде чем писать!
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
«Самый большой грех по отношению к ближнему – не ненависть, а равнодушие; вот истинно вершина бесчеловечности»
Джордж Бернард Шоу
Аватара пользователя
Barrem
Президент ФФ ЮАР
 
Сообщений: 18090
Благодарностей: 1605
Зарегистрирован: 24 окт 2005, 15:18
Откуда: Киев, Украина
Рейтинг: 540
 
Темуко (Темуко, Чили)
Айка (Айка, Венгрия)
Рютсу Кейзай Драгонс (Рюгасаки, Япония)
Секакан Юнайтед (Га-Секакан, ЮАР)
Платинум (Шуазель, Сент-Люсия)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение ДимаРойс 29 июл 2024, 20:04
Barrem писал(а):
ДимаРойс писал(а):Тогда почему раньше я не получал их киперу, а сейчас начала получать.
Твой вратарь:
Кхалед Аль-Рашиди
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=60 2 желтые карточки
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=61 2 желтые карточки
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=62 7 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=63 2 желтые карточки
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=64 9 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=65 11 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=66 6 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=67 1 желтая карточка
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=68 8 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=69 5 желтых карточек
https://fifa08.ru/player_stats.php?num ... &season=70 пока 1 желтая карточка

Ты бы хоть информацию у себя проверял, прежде чем писать!

Я писал о предыдущих основных киперах клуба...Не о Аль Рашиди..Причины желтых этого кипера. полтергейст и их действительно много..
Вопрос тот-же....Почему?
-- Так что по сути это не чего не меняет...
Футбольная история "Острова Свободы"!
"АРТЕМИСА"
"Жизнь как матч" (Мишель Платини)
Аватара пользователя
ДимаРойс
Модератор молодежи
 
Сообщений: 1474
Благодарностей: 1451
Зарегистрирован: 22 окт 2018, 12:32
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 531
 
Ювенес Догана (Серравалле, Сан-Марино)
Артемиса (Сан-Кристобаль, Куба)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение ACALex 29 июл 2024, 22:49
ДимаРойс писал(а):
Я писал о предыдущих основных киперах клуба...Не о Аль Рашиди..Причины желтых этого кипера. полтергейст и их действительно много..
Вопрос тот-же....Почему?
-- Так что по сути это не чего не меняет...

Посмотрел прошлый сезон, все карты на 60+ минуте на суперзащитной или защитной тактике. Уже выше объясняли, что вероятность таких карточек всегда есть.
А по поводу других... Вот если пишите про других то пишите ссылку на игрока, его статистику по матчам и т.д. А то тут как и топикастер, без цифр что-то из головы, может правда, а может и нет... Не серьезно.
Но, правда говоря, Вы и не самопризнанный глава нужно-ненужного профсоюза :D
ACALex
Президент ФФ Лихтенштейна
 
Сообщений: 508
Благодарностей: 386
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 17:37
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 579
 
Штег (Штег, Лихтенштейн)
Сахель (Фая-Ларжо, Чад)
Вань Гуань (Макао, Макао)
Оризонте (Оризонте, Бразилия)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Offworld 30 июл 2024, 08:33
Чемпионка писал(а):
Offworld писал(а):Есть ли у топикстартера статистика по полученным ЖК и КК за отрезок, предположим, с 1 по 5 тур чемпионата для всех команд за 68, 69 и 70 сезон?
Пока что тема без подобной статистики выглядит, мягко говоря, максимально надуманной.
Я, как организатор СМЛ, защищаю интересы менеджеров. Если некоторые люди говорят, что в их командах стало больше карточек, то я доверяю им и не считаю, что они лгут (пока не доказано иное).
Мало того, рост карточек, особенно КК, я вижу и в своих, абсолютно типовых (то есть, не каких-то уникальных) командах, при том, что играю я примерно также, как в прошлом сезоне.
Меня не интересует то, что происходит у вас в командах. Изменение, которое вы предлагаете, коренным образом меняет геймбаланс. Для того, чтобы предлагать подобные изменения, прямо-таки необходимо оперировать глобальной статистикой.

Лично я вижу, что количество карт по сравнению с прошлым сезоном не поменялось. Продолжайте наблюдение.
4 человек отметили этот пост как понравившийся.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34975
Благодарностей: 3986
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 507
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Пелотас (Пелотас, Бразилия)
Пиплс Дифенс Форс (Джинджа, Уганда)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Лавруха 30 июл 2024, 15:19
Чемпионка писал(а):
Лавруха писал(а):....
Согласно официальной статистике, имеющейся на сайте:
...
ОК! Во-первых, а что там с количеством спецвозможностей См в командах?
Во-вторых, а как там с % времени грубой грубой игры?

Потому что всё это (количество карточек) должно быть неизменным БЕЗ роста числа См в командах и при таком же (не меньшем) времени грубой игры! :-)



Стоп-стоп-стоп.

Вы утверждали, что
Чемпионка писал(а):
Я, от лица Союза Менеджеров Лиги и всех других заинтересованных лиц протестую против того, что с этого, 70-го, сезона, судя по всему, была изменена вероятность выдачи жёлтых и красных карточек: их с текущего сезона выдаётся больше, причём явно больше стало красных карточек! В сочетании с реформой спецвозможности Ат это, просто-таки, двойной удар по командам!


Я очень наглядно, на цифрах, показал, что это не так - карточек не стало больше, причем ни желтых, ни красных.

на что вы "вкидываете" мол, а давайте посмотрим еще минуты грубой, кол-во См и так далее.

Повторюсь - в вашем исходном сообщении говорилось, что вы протестуете против того, что карточек стало больше.

Вы не говорили, что (например) при увеличении кол-ва симулянтов и/или уменьшения доли грубой игры карточек осталось на том же уровне.
Вы четко написали

с текущего сезона выдаётся больше, причём явно больше стало красных карточек!
Лавруха
Мастер
 
Сообщений: 1492
Благодарностей: 898
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 23:30
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 587
 
Энд Апартхайд (Плимут, Монтсеррат)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Akar 30 июл 2024, 21:41
Перенёс в "Идеи и предложения" и открыл по просьбе автора темы.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Администратор сайта
 
Сообщений: 2787
Благодарностей: 2360
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 530
 
Горки (Горки, Беларусь)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Barrem 30 июл 2024, 22:06
А почему игрока не дисквалифицировать за прямую красную карточку на срок больше,чем один матч?
Почему у нас травмы могут быть на разные сроки, а дисквалификации нет?
Где гарантия, что какой-нибудь Марко Гранадос не поюнул в лицо сопернику, за что в реале получил бы не менее 6 матчей дисквалификации?

А что по желтым карточкам в реальном футболе?
Тут у всех по-разному, но если брать за основу еврокубки, то:
игроки и официальные представители команд отстраняются от участия в следующем матче после трех предупреждений, которые не повлекли за собой удаление, а также после любой последующей нечетной желтой карточки (пятой, седьмой, девятой и так далее).
«Самый большой грех по отношению к ближнему – не ненависть, а равнодушие; вот истинно вершина бесчеловечности»
Джордж Бернард Шоу
Аватара пользователя
Barrem
Президент ФФ ЮАР
 
Сообщений: 18090
Благодарностей: 1605
Зарегистрирован: 24 окт 2005, 15:18
Откуда: Киев, Украина
Рейтинг: 540
 
Темуко (Темуко, Чили)
Айка (Айка, Венгрия)
Рютсу Кейзай Драгонс (Рюгасаки, Япония)
Секакан Юнайтед (Га-Секакан, ЮАР)
Платинум (Шуазель, Сент-Люсия)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение ACALex 30 июл 2024, 22:55
Barrem писал(а):А почему игрока не дисквалифицировать за прямую красную карточку на срок больше,чем один матч?
Почему у нас травмы могут быть на разные сроки, а дисквалификации нет?
Где гарантия, что какой-нибудь Марко Гранадос не поюнул в лицо сопернику, за что в реале получил бы не менее 6 матчей дисквалификации?

А что по желтым карточкам в реальном футболе?
Тут у всех по-разному, но если брать за основу еврокубки, то:
игроки и официальные представители команд отстраняются от участия в следующем матче после трех предупреждений, которые не повлекли за собой удаление, а также после любой последующей нечетной желтой карточки (пятой, седьмой, девятой и так далее).

Это хорошие вопросы, на которые можно было бы получить ответ. Но это не то, прро что говорит топикастер. Автор темы сама себе противоречит в сообщениях и не понятно за что выступает.

Ну а так, вообще не плохо было бы сделать дисквалификацию в лиге после 3 или 4 карточек. Но, по понятным причинам, это скорее всего даже не рассматривается.
Последний раз редактировалось ACALex 30 июл 2024, 23:14, всего редактировалось 1 раз.
ACALex
Президент ФФ Лихтенштейна
 
Сообщений: 508
Благодарностей: 386
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 17:37
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 579
 
Штег (Штег, Лихтенштейн)
Сахель (Фая-Ларжо, Чад)
Вань Гуань (Макао, Макао)
Оризонте (Оризонте, Бразилия)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Слай 30 июл 2024, 23:08
Иногда случается такое, что игроки и не получают жк в матче! Досадное упущение - есть ещё куда расти)))
https://fifa08.ru/player.php?num=5164913
https://fifa08.ru/player.php?num=5164755
*тот случай, когда См и правда не помешала бы)))
Sobor отметил этот пост как понравившийся.
Позитивное мышление спасёт мир!
Аватара пользователя
Слай
Президент ФФ Беларуси
 
Сообщений: 4266
Благодарностей: 1989
Зарегистрирован: 13 июн 2019, 13:13
Откуда: Браслав, Беларусь
Рейтинг: 520
 
Славянин (Минск, Беларусь)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение Чемпионка 31 июл 2024, 10:43
Лавруха писал(а):...
Я очень наглядно, на цифрах, показал, что это не так - карточек не стало больше, причем ни желтых, ни красных.
Известная фраза: "есть три вида лжи: ложь, большая ложь и статистика" - так что нет, вы ничего вашим вариантом статистики не доказали! Даже если предположить, что там верные цифры, то ваш анализ ошибочен и вот почему!

Давайте-ка, посмотрим рейтинг "Fair Play" (вы вроде на него ориентировались). В нём номер 1 в Азии в 69-м сезоне Монголия, она же пока лидирует и в 70-м, так что можем её сравнивать. Меня, как и некоторых других людей, прежде всего интересуют КК, так как это главная проблема. Итак, смотрим!
Монголия, 69-й сезон: 2898 матчей, 24 КК, в среднем 1 КК выдавалась за 121 матч.
Монголия, 70-й сезон: 1236 матчей, 15 КК, в среднем 1 КК выдавалась за 82 матча.
КК стали выдавать чаще!

Давайте ещё один рейтинг. Африка. Там в 69-м сезоне №1 была Руанда, она лидирует и сейчас, в 70-м сезоне, так что можно её сравнить!
Руанда, 69-й сезон: 1895 матчей, 16 КК, в среднем 1 КК выдавалась за 118 матчей.
Руанда, 70-й сезон: 845 матчей, 8 КК, в среднем, 1 КК выдавалась за 106 матчей.
КК и здесь стали выдавать чаще!

Так что может "в среднем по больнице" температура и не изменилась, но вот навскидку - две страны и уже рост частоты выдачи КК! Во многих случаях нельзя брать "среднюю по больнице", иначе можно получить статистику, например, средней зарплаты, где некий бизнесмен впервые заработал за год миллиард (а если ещё долларов или евро, то вообще!) и вы его заработок складываете с теми, у кого в районе минимальной оплаты труда, делите на всех и получаете, что зарплаты в городе, регионе выросли и отвечаете врачам, учителям: "Всё отлично - по статистике ваши зарплаты увеличиваются". Так анализировать НЕЛЬЗЯ! И в реальности и здесь необходима конкретика. Я вам её и привела!

Вы, конечно можете привести кучу стран, в которых карточек стало меньше, но Монголию, Руанду (да и многих других!) вы куда денете-то?

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:
Лавруха писал(а):...
на что вы "вкидываете" мол, а давайте посмотрим еще минуты грубой, кол-во См и так далее.

Повторюсь - в вашем исходном сообщении говорилось, что вы протестуете против того, что карточек стало больше.

Вы не говорили, что (например) при увеличении кол-ва симулянтов и/или уменьшения доли грубой игры карточек осталось на том же уровне.
Вы четко написали

с текущего сезона выдаётся больше, причём явно больше стало красных карточек!
Ещё одна известная фраза - "штаны Арагорна". В трилогии Дж. Толкина "Властелин колец" не написано, что герой Арагорн носил штаны, но из этого никто не делает вывода, что он ходил без штанов! Зачем 10 раз писать про См - итак понятно, что в командах с большим количеством См количество карточек более-менее не увеличилось или даже уменьшилось (это мне и подтвердили!). Но кстати, в моём п.3 слово про симулянтов есть, так что вы даже не можете говорить, что я их не упоминала - я их изначально тоже упоминала!

Кстати, здесь тогда уж вам же неплохо бы собрать следующую статистику: в скольких командах заменили спецв. Ат на См! Что-то мне подсказывает, что такие команды есть! И разумеется, тогда у них количество карточек могло уменьшится! Можно найти и другие "скрытые" моменты, но я итак уже в достаточной мере вашу "статистику" опровергла. :grin: :P

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Akar писал(а):Перенёс в "Идеи и предложения" и открыл по просьбе автора темы.
Спасибо, но хотя бы смайликом моргните - ваш ответ мы хотя бы через какое-то время услышим?
Чемпионка
Президент ФФ Макао
 
Сообщений: 2571
Благодарностей: 954
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 21:28
Откуда: Россия
Рейтинг: 554
 
Земун (Белград, Сербия)
Бомбейруш (Макао, Макао)
Фор-Либерте (Фор-Либерте, Гаити)
 

Re: Система выдачи карточек нуждается в изменении!
Сообщение ACALex 31 июл 2024, 11:05
Чемпионка, а приведи пример этих же стран в динамике 10 сезонов. И для наглядности приведи пример не одной федерации а, например, 10-20 федераций. Тогда можно о чем то спорить.

По факту, где то увеличилось, где то уменьшилось и того все стало корректно. Почему ты берешь первое место? Возьми последнее прошлого сезона или одна федерация лучше другой, по твоему мнению?

Ужас, какая манипуляция...
Последний раз редактировалось ACALex 31 июл 2024, 12:06, всего редактировалось 1 раз.
Offworld отметил этот пост как понравившийся.
ACALex
Президент ФФ Лихтенштейна
 
Сообщений: 508
Благодарностей: 386
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 17:37
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 579
 
Штег (Штег, Лихтенштейн)
Сахель (Фая-Ларжо, Чад)
Вань Гуань (Макао, Макао)
Оризонте (Оризонте, Бразилия)
 

Пред.След.

Вернуться в Идеи и предложения