Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

Реанимация ОБМЕНОВ как важной части функционала игры

Модератор: Модераторы форума

Сообщение klopp 25 апр 2021, 14:00
Приветствую всех!

НАСТОЯЩАЯ беда с ОБМЕНАМИ!
Здесь и ниже, постараюсь изложить проблематику и предложения по выходу из этого тяжелого положения в котором после реформы оказались ОБМЕНЫ - один из интереснейших и важных аспектов игры наряду с ТРАНСФЕРАМИ. Даже предствить себе не могу что бы было окажись трансферы в таком же плачевном состоянии как обмены.

На днях, в очередной раз открыл уже практически "запылившуюся" вкладку - уже несколько сезонов прошедших после РЕФОРМЫ ОБМЕНОВ (РО) она пректически "пылится", тогда как до РО использовалась постоянно. И накрыла тоска. Принялся изучать.

Проанализировал обмены с начала календарного года и по настоящий момент.
Голые цифры:

1. 40-50 - среднее число состоявшихся обменов в МЕСЯЦ!
2. 1-2 - в среднем ДО двух обменов в день. Для сравнения - до РО этот показатель варьировался от 5-6 до 20 (!) обменных сделок в ДЕНЬ (!!!).
3. Есть целые кластеры дат где несколько дней подряд НЕТ НИ ЕДИНОГО обмена, вдумайтесь - не единого!
4. За практически 4 календарных месяца с начала года всего навсего 6 (напишу прописью - ШЕСТЬ!) обменов представляющий какой-то значимый интерес для команд и для наблюдателей. Под значимым обменом имеется в виду обмен ЗНАЧИМЫХ игроков - не "шлак на шлак" а обен более или менее сильных и оспецушенных игроков, с количеством спецух более 8-10. ВСЕГО ШЕСТЬ!
5. Подавляющее число обменов - это просто (да простят меня менеджеры этих игроков, но будем называть вещи своими именами) упомянутый выше обмен "шлака на шлак". Типичная сделка на сегодняшнем обменном рынке выглядит так - "Вася Пупкин- 19/55, Ат" меняется на "Жора Дудкин - 19/57, Д".

Не буду уже вдаваться в анализ полезности таких сделок - искушенным менеджерам уже и так все понятно.

С прологом закончили. Теперь рассмотрим саму проблематику. Цели. То есть чего хотели добиться внедряя РО.
Буду излагать свое видение - прошу не судить строго, это взгляд рядового пользователя который уже давно в игре. Прошу Руководство Лиги и опытных менеджеров поправить меня если я где-то кардинально заблуждаюсь.

1. Началось с того, что накопилось достаточно возмущений в связи с махинациями именно на обменном рынке. Президенты проверяющие обменные сделки часто жаловались на неравнозначный характер обменов. Зачастую это было обусловлено обменов игроков с полярными ПРС/ППС - когда в результате внешне равнозначной сделки (по старым правилам Лиги) команды получали в сущности разных по потенциалу игроков. И на этом фоне якобы число таких сделок и недовольств росло.

2. Одобрение таких сделок проходило поскольку - менеджеры могли скрывать от второй стороны часть или полностью изученные параметры игроков; проверяющие сделки менеджеры-президенты не видят качество скрытых параметров.

В описательной части к новым правилам обменов, основной целью (насколько это понимаю я) была обозначена - РАВНОЗНАЧНОСТЬ.

Исходя из этого определения и была внедрена РО с чрезмерно жесткими условиями для проведения обменов:

 "Можно обменять игроков"
Можно обменять игроков:

- одного возраста
- одной степени реальности
- примерно равной силы
- с примерно равным числом спецвозможностей
- c похожей стоимостью
- с похожими скрытыми параметрами
- При условии, что эти игроки попали в специально подготовленный список в профиле игрока на вкладке "Обмен".


Не сложно себе представить, что суперпозиция всех этих условий сводит на нет подавляющее число потенциальных обменов. И оставляет "проем" размером с ушко иглы через которую могут протиснуться лишь то, что было описано выше в прологе - в главной своей массе (40 обменов в месяц даже "массой" называть как-то неловко) это не конкурентный шлак.
Собственно, говоря за себя, то за все время существования новых правил обмена - в моих командах не было НИ ЕДИНОГО игрока позволяющего только претендовать на обмен с интересующими меня игроками других команд.
Этим и обуславливается так кардинально рухнувший рынок обменов и качество этих обменов.

Далее мои ПРЕДЛОЖЕНИЯ.

Это требует некоторых пояснений которые являются существенно важным аспектом предложенных мною изменений.

Первейшим условием является пересмотр базового подхода к РО - понятию "РАВНОЗНАЧНОСТИ".
Имеется в виду следующее - РАВНОЗНАЧНОСТЬ описанная Лигой и предложенная как постулат в проведении сделок по обменам между менеджерами, настолько "затягивает гайки", что перекрывает "кислород" самому понятию обмена. Другими словами, в погоне за "идеальной обменной сделкой" были убиты сами обмены. Я не исключаю, что практически "0" является неким условным идеалом - но неужели это было целью РО?

Почему нужен пересмотр подходов к РО:

1) Нам, менеджерам, нужны обмены! Реальные, настоящие обмены, способные решать существенные наши задачи - усиление, омоложения состава команды! И это не то что мы имеем на данный момент!
2) Стремление к РАВНОЗНАЧНОСТИ обменной сделки в том виде в котором это реализовано сейчас (говорю как есть) - это идеальный идеал который практически не жизнеспособен! А мы помним про пункт № 1.
3) Наверное не открою Америку если скажу, что идеальных сделок не существует, и вряд ли они нужны вообще! Обмен - сделка по обоюдному согласию двух менеджеров которые СПОСОБНЫ самостоятельно оценить выгоды и риски! Еще раз - самостоятельно. Это очень важно! У всех стоят разные задачи, все имеют разные опыт, методики и подходы к ИГРЕ! Кто хоть раз участвовал в процессе переговоров по обменам знаю насколько это может быть одновременно увлекательно и сложно (а иногда и просто, но обязательно увлекательно). Поиск компромисса, взаимовыгодного сотрудничества, перебор вариантов удовлетворяющих обе стороны.
Да, мы понимаем, что сделки зачастую не соответствуют идеалам равнозначности, но этого и не требуется. Если у меня стоит задача выживания - то я вполне могу отдать перспективного малолетку за сильного ветерана с пальмой, и наоборот! Да тысячи всяких вариантов и задач - с которыми менеджеры выходят на обменный рынок.
Сейчас этой уникальной и крутой фишки ВСОЛа мы, менеджеры, любящие эту игру, ЛИШЕНЫ!
Этот пост - это просьба рядового менеджера с многолетним стажем в ИГРЕ услышать нас, доверять нам как клиентам и товарищам (если не друзьям - думаю многие могут себя назвать именно друзьями проекта ВСОЛ, желающим ему роста, процветания и развития).

И, собственно, ПРЕДЛОЖЕНИЯ:

1. Предлагаю пересмотреть существующие жесткие условия в сторону смягчения, а именно :

а) разрешить проведение обменов РАЗНОВОЗРАСТНЫХ игроков (омоложение/усиление - это базовые принципы развития команд и решения поставленных задач командами).
б) упразднить условия одинаковой степени реальности и схожести скрытых параметров - повторюсь, менеджеры СПОСОБНЫ САМОСТОЯТЕЛЬНО оценить выгоды и риски от обмена например реального малолетки с перспективными параметрами на сильного "нереального" ветерана с параметрами "так себе", исходя именно из решения ПОСТАВЛЕННЫХ задач. Если менеджеры находят такие обмены взаимовыгодными - то они должны иметь право на жизнь.
в) разрешить обмены 1 на 2, 2 на 1 - иногда нужна коррекция сделки для уравнивания предложений, при невозможности обменять 1 на 1.

2. Для предотвращения/снижения махинаций на обменном рынке предлагается следующее:

а) Ввести мораторий на проведение обменных сделок менеджерами которые находятся в команде менее 1 месяца (двух, если надо даже трех месяцев - обсуждается). Махинаторам создающим клоны не с руки ждать месяц-два-три чтобы провести одну махинацию). А нормальные менеджеры думаю поймут и примут такое ограничение в обмен на возможность использовать функционал ОБМЕНОВ полноценно и полнокровно!

б) Ввести ограничивающий сделки обменов коэффициент "отправки составов" - не давать возможности не играющим менеджерам-пустышкам (не отправляющим составы на игру) участвовать в обменах. Число автосоставов перевалило за например за 30% (40%, 50% - обсуждается) от ВСЕХ игр в сезоне - нет возможности участвовать в обменах. Не играешь - но меняешься? Нонсенс! Это наверное было было бы справедливо и для трансферов также.

в) Менеджеры участвующие в обмене НЕ МОГУТ СКРЫТЬ ИЗУЧЕННЫЕ ПАРАМЕТРЫ игроков которых собираются обменять. Для возможности адекватно оценить перспективы предлагающейся обменной сделки.


Вот такие мысли.
Возможно, опытные менеджеры добавят еще своих мыслей и предложений по поводу изменений условий проведения обменных сделок.

И как послесловие, мое обращение к уважаемому Руководству Лиги.

Думаю уважаемое Руководство по плачевному состоянию обменного рынка и сами видят что реформа обменов (РО), мягко говоря, не удалась.
Никто не идеален, мы все совершаем ошибки.
Но мудрость и состоит в умении признавать свои ошибки (сейчас речь в целом, это касается всех в принципе) и корректировать их.
Данный пост - это не критика, это оценочный взгляд на проблему изнутри со стороны пользователя проекта.
Это подробный FEEDBACK, который так ценят многие уважаемые разработчики, потому что это позволяет увидеть проблему изнутри и сделать конечный продукт лучше.
Как говорят - " если вам нужен знак чтобы начать менять что-то в жизни - то вот он ЗНАК"))


Благодарю за внимание и респект всем кто дочитал до конца!
Очень надеюсь что нам всем удастся возродить ОБМЕННЫЙ РЫНОК и снова сделать его полноценной и важной частью ВСОЛа!


UPD

Исходя из дискуссии стало очевидным что без дополнительного анализа не обойтись.
Проанализировал ВСЕ обменные сделки за три последних сезона ДО реформы обменов - то есть сезона 51-53.
Ниже в таблице привожу данные по ПРИЧИНАМ ОТМЕНЫ исходя из оценок проверявших сделки президентов.
Естественно, что эти оценоки не могут претендовать на 100%-но объективную причину отмена, но нам это и не нужно - нам нужно оценить тенденции и посмотреть на картину в целом. И попробовать сделать выводы.

Примечание: В одной сделке могут быть несколько причин для отмены. Я не брал явно сомнительные, старлся отбирать те которые в целом просматриваются достаточно явно.
Также если в сделке обмена участвовали менеджеры которые ОБА находятся в своих командах менее месяца (а это я указывал как один из основных моментов на котрые нужно обратить внимание при сделках обменов) то они ОБА засчитывались в приведенную ниже статистику.

Итак, что получилось

Изображение

Как видно из этих данных БОЛЬШИНСТВО отмененных сделок имели УЗКОЕ МЕСТО в виде менеджеров-новичков в своих клубах - их было больше чем все остальных вместе взятых возможных причин. Как видим налицо яркая СОСТАВЛЯЮЩАЯ отмененных сделок - НОВЫЕ МЕНЕДЖЕРЫ В СВОИХ КОМАНДАХ. Эта составляющая превышает сумму всех других возможных причин для сомнений в честности сделки.

То есть одно из моих первоначальных предложений ОГРАНИЧИТЬ сделки обмена менеджерам-новичкам в своих командах на 1 месяц (а для уверенности можно и на 2) приведет к спаду возможных махинационных манипуляций в обменных сделках МИНИМУМ В 2 РАЗА. Но на самом деле думаю что больше, так как , повторюсь, зачастую причини пересекаются.
Плюс, если к ограничениям добавить процент автосоставов, убрать сделки 3 на 1 (оставить 2 на 1). То процент манипуляций при обменах можно сократить еще существеннее.
То есть уровень в 6% отменов сделок можно понизить до 1-2%.
По-моему есть повод задуматься.
Последний раз редактировалось klopp 01 май 2021, 18:31, всего редактировалось 5 раз(а).
15 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
klopp
Президент ФФ О-вов Кука
 
Сообщений: 1265
Благодарностей: 319
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 12:05
Рейтинг: 549
 
 


Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение kornet 25 апр 2021, 14:36
поддерживаю.обмены мертвы.с таким подходом как сейчас их можно вообще убрать из вкладки.
4 человек отметили этот пост как понравившийся.
kornet
Менеджер
 
Сообщений: 153
Благодарностей: 4
Зарегистрирован: 11 янв 2012, 10:31
Рейтинг: 605
 
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение cjgcgcsc 25 апр 2021, 23:50
может все и правильно???
получил сегодня предложение об обмене
мало того что игрок хуже, так закрыты его травматизм, зачем мне ушлебок с травмой 90%
cjgcgcsc
 
 
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение zoil 25 апр 2021, 23:51
Вроде интересно звучит
Изображение
Israel mafia
fang писал(а):Зоил настолько суров, что пишет в интернете с выключенного компа
Аватара пользователя
zoil
Эксперт
 
Сообщений: 18949
Благодарностей: 234
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 20:40
Откуда: Саратов
Рейтинг: 455
 
Веррете (Веррете, Гаити)
ФК Максим (Лод, Израиль)
Ковбойс (Улан-Батор, Монголия)
Пальмар (Пальмар, Сан Томе и Принсипи)
Пандо Клаб (Кобиха, Боливия)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение Чемпионка 26 апр 2021, 11:46
Это хорошее предложение! Если его невозможно реализовать полностью, то надо хотя бы увеличить интервал параметров обмениваемых игроков, потому что настолько близких игроков, как требуются сейчас, весьма немного.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
cjgcgcsc писал(а):может все и правильно???
получил сегодня предложение об обмене
мало того что игрок хуже, так закрыты его травматизм, зачем мне ушлебок с травмой 90%
Нет, это НЕ значит, что правила обменов идеальны, данная ситуация говорит о другом: вторая сторона просто предложила вам плохой обмен и вы абсолютно закономерно отклонили его!
Чемпионка
Президент ФФ Макао
 
Сообщений: 1552
Благодарностей: 275
Зарегистрирован: 17 июн 2014, 23:20
Рейтинг: 580
 
Земун (Белград, Сербия)
Бомбейруш (Макао, Макао)
Фор-Либерте (Фор-Либерте, Гаити)
СЕК (Кигали, Руанда)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение klopp 26 апр 2021, 11:55
Не вижу трудностей реализовать предложенное полностью с указанными ограничениями.
Аватара пользователя
klopp
Президент ФФ О-вов Кука
 
Сообщений: 1265
Благодарностей: 319
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 12:05
Рейтинг: 549
 
Рейнджерс (Глазго, Шотландия)
Пуайкура (Ароранги, О-ва Кука)
Кайман Атлетик (Джорджтаун, Каймановы о-ва)
Яракуанос (Сан Фелипе, Венесуэла)
Дрэгонс (Киншаса, ДР Конго)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение Аллистер 26 апр 2021, 13:42
Против таких изменений
АЛЛИСТЕРОПЕДИЯ Изображение Ирландские патриоты ⚽ среди нас ⚽ Изображение
Возле твоей обители - сад созданный Богом на берегу звёздной реки
Аватара пользователя
Аллистер
Президент ФФ Таиланда
 
Сообщений: 18991
Благодарностей: 1746
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 17:52
Откуда: Первомайск-на-Буге
Рейтинг: 559
 
Гётеборг (Гётеборг, Швеция)
Чайяпхум Юнайтед (Чайяпхум, Таиланд)
Альто Парана (Хохенау, Парагвай)
Атлетико Юниорс (Порт Гло, Сейшельские о-ва)
Вест Индис (Кейв Хилл, Барбадос)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение klopp 26 апр 2021, 14:14
Аллистер писал(а):Против таких изменений

Аргументы?
Аватара пользователя
klopp
Президент ФФ О-вов Кука
 
Сообщений: 1265
Благодарностей: 319
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 12:05
Рейтинг: 549
 
Рейнджерс (Глазго, Шотландия)
Пуайкура (Ароранги, О-ва Кука)
Кайман Атлетик (Джорджтаун, Каймановы о-ва)
Яракуанос (Сан Фелипе, Венесуэла)
Дрэгонс (Киншаса, ДР Конго)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение zoil 26 апр 2021, 15:39
klopp писал(а):
Аллистер писал(а):Против таких изменений

Аргументы?
это алистер, вот и аргумент
он просто вредный
Изображение
Israel mafia
fang писал(а):Зоил настолько суров, что пишет в интернете с выключенного компа
Аватара пользователя
zoil
Эксперт
 
Сообщений: 18949
Благодарностей: 234
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 20:40
Откуда: Саратов
Рейтинг: 455
 
Веррете (Веррете, Гаити)
ФК Максим (Лод, Израиль)
Ковбойс (Улан-Батор, Монголия)
Пальмар (Пальмар, Сан Томе и Принсипи)
Пандо Клаб (Кобиха, Боливия)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение Аллистер 26 апр 2021, 18:13
сам ты алистер

Вредные - те, из-за кого обмены и были порезаны до нынешнего состояния. Всякие носители этического кодекса раби Моше бин Маймона, курьеры и иже с ними
АЛЛИСТЕРОПЕДИЯ Изображение Ирландские патриоты ⚽ среди нас ⚽ Изображение
Возле твоей обители - сад созданный Богом на берегу звёздной реки
Аватара пользователя
Аллистер
Президент ФФ Таиланда
 
Сообщений: 18991
Благодарностей: 1746
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 17:52
Откуда: Первомайск-на-Буге
Рейтинг: 559
 
Гётеборг (Гётеборг, Швеция)
Чайяпхум Юнайтед (Чайяпхум, Таиланд)
Альто Парана (Хохенау, Парагвай)
Атлетико Юниорс (Порт Гло, Сейшельские о-ва)
Вест Индис (Кейв Хилл, Барбадос)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение Divine 26 апр 2021, 20:54
По-моему, обмены не есть какая-то необходимость.

Зато они открывают большое поле для махинаций.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Divine
Эксперт
 
Сообщений: 4712
Благодарностей: 1442
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 01:21
Рейтинг: 600
 
Дженнингс Юнайтед (Дженнингс, Антигуа и Барбуда)
Вайперс (Вакисо, Уганда)
Уберландия (Уберландия, Бразилия)
ВПВ (Пурмеренд, Нидерланды)
Вест Таун (Нукунуку, Тонга)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение klopp 26 апр 2021, 21:24
Divine писал(а):По-моему, обмены не есть какая-то необходимость.

Зато они открывают большое поле для махинаций.

Ну так можно сказать и про Трансферы и про Аренды. Про сделки в принципе. Там ведь целое поле)
Также в целом можно прожить и без Кубка Межсезонья, без Коммерческих турниров, без форума и новостей, да без кучи вещей можно)

Только вот будет ли это интересно?

Предложения по минимизации махинаций при обменах есть. И нужно думать как сделать так чтобы обмены функционировали в полной мере и адекватно и при этом не были рассадником схем.
А не множить обмены на "0".
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
klopp
Президент ФФ О-вов Кука
 
Сообщений: 1265
Благодарностей: 319
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 12:05
Рейтинг: 549
 
Рейнджерс (Глазго, Шотландия)
Пуайкура (Ароранги, О-ва Кука)
Кайман Атлетик (Джорджтаун, Каймановы о-ва)
Яракуанос (Сан Фелипе, Венесуэла)
Дрэгонс (Киншаса, ДР Конго)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение Divine 26 апр 2021, 21:48
klopp писал(а):
Divine писал(а):По-моему, обмены не есть какая-то необходимость.

Зато они открывают большое поле для махинаций.

Ну так можно сказать и про Трансферы и про Аренды. Про сделки в принципе. Там ведь целое поле)
Также в целом можно прожить и без Кубка Межсезонья, без Коммерческих турниров, без форума и новостей, да без кучи вещей можно)

Только вот будет ли это интересно?

Предложения по минимизации махинаций при обменах есть. И нужно думать как сделать так чтобы обмены функционировали в полной мере и адекватно и при этом не были рассадником схем.
А не множить обмены на "0".
А что такого интересного в обменах, что ты их с турнирами ставишь в один ряд? Соревнование кто больше намахинирует или малопонимающих менеджеров обует? Это для вас интересно и является целью игры?
Интереснейший, блин, аспект игры - уговорить кого-то на невыгодный обмен.

Сравнение трансферным рынком тоже не выдерживает конкуренции. Трансфер может перехватить почти кто угодно, из-за чего ты не можешь гарантированно и без проблем передать хорошего игрока в "нужный" клуб, да ещё и подумать при этом, как бы это сделать дешевле. Или отыскать "золото" и забрать его без конкуренции чуть ли не даром.

Почти всё то же самое, что и при обменах, можно сделать через трансфер. Продать своего малолетку и купить ветерана или что тебе там важно было и приводилось как аргумент.
6 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Divine
Эксперт
 
Сообщений: 4712
Благодарностей: 1442
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 01:21
Рейтинг: 600
 
Дженнингс Юнайтед (Дженнингс, Антигуа и Барбуда)
Вайперс (Вакисо, Уганда)
Уберландия (Уберландия, Бразилия)
ВПВ (Пурмеренд, Нидерланды)
Вест Таун (Нукунуку, Тонга)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение klopp 27 апр 2021, 00:03
Да нет проблем.
Очевидно, что не всем менеджерам нужны обмены, также как и не всем нужны трансферы или аренды.

Тема для тех кому обмены нужны.
Кому нужен полный а не кастрированный функционал этой опции ВСОЛа.
Трансферам это уж точно никак не помешает.

Если основная проблема в махинациях при обменах (можно подумать их нет на трансферах) то для этого и открыта дискуссия - как минимизировать махинации не урезая при этом функционал обменов.
Аватара пользователя
klopp
Президент ФФ О-вов Кука
 
Сообщений: 1265
Благодарностей: 319
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 12:05
Рейтинг: 549
 
Рейнджерс (Глазго, Шотландия)
Пуайкура (Ароранги, О-ва Кука)
Кайман Атлетик (Джорджтаун, Каймановы о-ва)
Яракуанос (Сан Фелипе, Венесуэла)
Дрэгонс (Киншаса, ДР Конго)
 

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!
Сообщение zoil 27 апр 2021, 01:25
Слушай дивайн, не только ради махинации их делали) у каждого же свои интересы, кто-то любит играть чемпионат, кто-то бьётся за кубки, кто-то любит сидеть на рынке и покупать /менять /продавать. Не обязательно даже с целью развития, а просто интересно (хотя я лично верю что ещё и развиваю команды, вон даже макс уже второй сезон в д1. А я в ней с 16ого)
Просто все находят что-то своё, и ломая часть руководство убивает интерес части аудитории, все же логично. Цели то у них благие, но вот методы...
Изображение
Israel mafia
fang писал(а):Зоил настолько суров, что пишет в интернете с выключенного компа
Аватара пользователя
zoil
Эксперт
 
Сообщений: 18949
Благодарностей: 234
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 20:40
Откуда: Саратов
Рейтинг: 455
 
Веррете (Веррете, Гаити)
ФК Максим (Лод, Израиль)
Ковбойс (Улан-Батор, Монголия)
Пальмар (Пальмар, Сан Томе и Принсипи)
Пандо Клаб (Кобиха, Боливия)
 

След.

Вернуться в Идеи и предложения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ... и гости: 0